— Не перегрыз
ем
ся ли за это время, ожидаючи победы нового
менталитета? Новое поколение новые
зубки показывает, у старого свои еще кусают
ся
… Да и ситуация не настолько стабильна, чтобы полагаться на естественное течение
событий.
-
Не хотелось бы. А ситуация и не может быть стабильной, в лучшем случае — равновесной. Но это требует создания разумными политическими силами достаточно тонкой системы социальных регуляторов, с продуманной экономической политики, которая учитывала бы интересы не только разных слоев населения, но и — что очень важно — разных поколений.
-
Раз
ум
н
ые силы — это кто?
-
Можно назвать их иначе — центристские.
-
Какие бы
па
ртии, коалиции, блоки ни образовывались сегодня, все они, за редчайшим исключением,
претендуют на роль «центристских сил».
Казалось бы,
«ц
ентристов» более чем достаточно, а в общественном сознании все еще явственно ощущается незаполн
е
нность этой политической ниши.
- Очевидно, следует определиться в терминологии. Центризм как политическое явление — конечно, не просто равная удаленность от флангов. Это есть некая самостоятельная линия, которая в изменяющейся ситуации может приближаться к любому из флангов, но до определенной черты.
-
Но, скажем, «Гражданский
союз» объединяет идеологически
очень разные организации. Партия Травки
н
а заявляла себя в момент создания как консервати
вная
. Партия Руцкого — это типичная социал-демократия. Фракцию «
См
е
на — Новая политика»
к центристским можно при
ч
и
сл
ит
ь
только с большими оговорками. Способен ли та
кой союз быть дееспособным?
-
Теоретически — конечно, нет. Не буду говорить о депутатских фракциях, в долговременной перспективе их вряд ли можно рассматривать как постоянных партнеров. Что же касается партий с их весьма существенными расхождениями, должен сказать, что сегодня имеется нечто более важное, чем идеологические вопросы, которыми мы последнее время просто не занимаемся. Это прагматизм, тот самый здравый смысл, которого так не хватает нашей политике.
- Вам приписывают скорее «волчьи аппетиты»…
-
Оставим это на совести оппонентов. Так вот, прагматизм оказался выше идеологических постулатов. И позволил той же партии Травкина взглянуть на свои цели под несколько иным углом зрения. Да, либеральная реформа — но какой, ценой? И не приведет ли эта плата к тому, что на многие годы никакие либеральные реформы в России вообще станут невозможны? Это и есть прагматизм — суметь понять, что стратегическая цель достигается не прямолинейно, не с наскоку, что вести к ней может и окольный путь. И этот участок пути, думаю, довольно длинный, нам целесообразнее идти вместе.
-
По пути не силовых решений? Вы остаетесь на этой позиции?
-
Все простые решения радикальны и, как правило, не учитывают последствий. Центризм потому и центризм, что не поддается магии простых решений. В этом его сила, но и слабость. Он перебирает варианты, взвешивает все «за» и «против»… В глазах общества (по крайней мере — какой-то его части) это делает его рыхлым, мягкотелым, колеблющимся… В политическом плане это не раз приводило к тому, что центристы, имея численное преобладание и явный вес в обществе, терпели поражение от менее значительных, но более энергичных и ориентированных на простые решения политических сил.
-
Как, на ваш взгляд соотносятся понятия «центризм» и «консерватизм», если последнее употребить
не в европейском, в в российском смысле? Вы считаете, что съезд народных депутатов
де
монстрирует центристские настроения, однако существует мнение, что он просто-напросто консервативен, если не реакционен.
—
Консерватизм в прямом смысле слова, то есть стремление сохранить стабильность, статус- кво — исключительно полезное, благотворное явление.
Мне кажется, что сейчас существует очень широкое — предельно широкое! — согласие в обществе относительно необходимости реформ. Только совсем уж маргиналы оказываются в стороне от этого согласия, но они, как говорится, не делают погоды. Конечно, есть колоссальные различия в понимании реформ, путях их осуществления, в темпах и т. д. Все эти вопросы имеют разные трактовки — и слава богу, что так. Мы, по-моему, к этому и стремились все время, чтобы иметь возможность какого-то общественного диалога, чтобы никогда не было пресловутого «Иного не дано», почему-то ставшего лозунгом демократической интеллигенции.
Те силы, на которые у нас обычно показывают пальцем как на главный тормоз реформ — я имею в виду бывшую номенклатуру и т. д., в большинстве своем не стали исключением из правила. В поездках по областям мне часто приходилось слышать: у нас ничего не изменилось, старая элита сменила старые кресла на новые, но осталась на руководящих постах. Да, внешне все так. Но если присмотреться, окажется, что все эти люди из старой элиты, переместившись на новые посты, одновременно вошли в какие-то акционерные общества, коммерческие структуры. Не будем рассматривать правовой аспект: где-то они коррумпированы, где-то нет — дело не в этом. Дело в том, что они уже интегрированы в новую экономику. А человек, который вкусил этой жизни, ему коммунизм может только в страшном сне присниться.
— Допустим, в коммунизм их не загнать, но что нас ждет, если они всем скопом ринутся в мафиозно-коррумпированные структуры?
—
Мне все это представляется несколько преувеличенным: и управляющие возможности мафии, и степень организованности нашей преступности. А также широко распространенное мнение, что принадлежность к старой номенклатуре обязательно означает коррумпированность и включенность в мафию. В реальности люди управленческого звена всегда были достаточно хорошо связаны между собой и имели навыки решения всевозможных проблем в обход существующих тогда законов. Сегодня подобные проблемы стали вполне решаемы в рамках законности. Но появились новые, а вместе с ними — не искушение даже, а, собственно говоря, устоявшаяся привычка решать их в своем кругу.
Да, к чистой власти у них прибавился еще и финансовый контроль. Насколько это опасно? Я не стал бы спешить с выводами, потому что в любом развитом обществе происходит то же самое. Только действует не старая номенклатура, а либо фамильный капитал, либо кланы, сформированные по внутренней принадлежности к каким-то стратам, кастам и т. д. Все остальное человечество с этим свыклось, хотя продолжает искать компенсаторные механизмы — в виде общественного контроля за деятельностью власти, в виде законодательства, ограничивающего возможности власти участвовать в каких-то финансовых, деловых, хозяйственных отношениях. И нам надо идти этим путем. Развитие демократического контроля я понимаю как формирование прежде всего институтов гражданского общества — тех же партий, общественных движений и пр. Они отбирают и делегируют своих представителей во властные эшелоны, обеспечивая их сменяемость. Они остерегаются крайностей, потому что крайность — это всегда скандал, некий шок, который отражается на партии, снижает ее шансы на выборах. Плюс, конечно, законодательная база, которой у нас просто нет.
— В том-то и дело, что там есть компенсаторные механизмы, а у нас нет. Значит, вопрос стоит: кто кого?
-
Они и мы — это одно и то же.
— Позвольте не сог
ла
ситься. Наше новая м афия
не п р
о с
то решает свои проблемы «внутри себя», она еще стреляет не улицах-
Это уже другая сторона проблемы. Во-первых, у нас нет достаточно серьезных оснований утверждать, что существует сквозная линия от новой номенклатуры до тех, кто стреляет на улицах. Думаю, это разные силы и разные люди. Во-вторых, это вообще другая сторона сегодняшних процессов, которые приводят к люмпенизации значительной части населения и ослаблению правоохранительных институтов. Тут самостоятельная проблема, и подходов к ее решению пока не видно.
