В.Б. Мы заговорили о современной России. У нас было в ХХ веке две попытки капитализации России. Первая закончилась Октябрем 1917 года. Чем закончится вторая? А ведь капитализация в начале ХХ века шла примерно таким же путём, как и сегодня. Таким же воровским, криминальным, коррупционным. Неплохо зная современный Запад, признаюсь, что к шведскому, датскому, немецкому капитализму отношусь абсолютно положительно. Немного другое отношение к американскому варианту, более хищническому и жестокому и поныне. Но я понимаю, что ни шведский вариант, ни датский, ни немецкий, ни даже американский нам не грозит. Невозможно взять и перенести все немецкие порядки, уклады и законы на нашу землю. Для этого Россию надо заселить немцами, а у нас выезжают последние поволжские немцы. Наверное, надо истребить всех русских людей и заселить другим народом, и тогда строить капитализм. Может быть, эта советская жестокая кровавая утопия, тем более во главе с восточным человеком, и продлила жизнь Святой Руси ещё на столетие? Даже мученики христианские своим мученичеством прославляли и поддерживали веру в Православие. Чем закончится сегодняшний безжалостный опыт? Тогда, в советское время, как вы признаете, даже при репрессиях и ограничениях свободы была надежда у народа, был оптимизм, была хоть и утопичная, но мечта о всемирном счастье. Сегодня народ вымирает, мораль отрицается, веры нет ни во что, даже богачи не надеются на будущее, и скупают имения в Европе. А если бы дали возможность советскому режиму эволюционизировать? Ведь и у христианства была инквизиция, она же не отрицает ныне само христианство. Мы же были выше Китая во всех отношениях, сейчас одна провинция Китая дает прибыли больше, чем вся Россия. Сейчас мы завидуем индийским научным центрам. Скоро будем завидовать Эфиопии и Сомали. И ни пришли бы мы неизбежно к модели христианского социализма, без всяких либеральных революций 1991 года? И ни обогнали бы мы тогда и по развитию, и по нравственному состоянию весь мир? Ни пора ли признать ценность советского, пусть и тяжелого, опыта? Тогда, в советское время, все, от Солженицына и Сахарова до Брежнева и Андропова, верили в то или иное, но будущее России. Сейчас большинство населения и даже многие из наших духовных лидеров уже не верят в будущее России. Я нынче уверен, что без советской власти Россия погибла бы еще почти сто лет назад, а проиграв в Великой отечественной войне, она бы и весь мир погребла под собой. Неслучайно умные евреи в Израиле до сих пор держат у себя дома портреты Сталина. Их бы не было совсем, как нации. Но и нас бы не было. Вот я и спрашиваю вас, Игорь Петрович, хоть ваши родители и были репрессированы, впрочем, и мой отец отсидел положенную десятку на БАМе и на русском севере, но не лучше ли было сохранить советскую власть?

И.З. Вы знаете, Володя, получилось то, что обычно бывает в истории. Люди приходят с добрыми намерениями, а кончается большой кровью и крахом. Все-таки советская власть сохранила духовную вертикаль, которая всегда была в России. На первом месте была идея, были духовные ценности, а уж деньги и успех стояли гораздо ниже. Сейчас эта вертикаль перевернулась. И она разрушительна и чужда русской традиции. Всему тому, чем жила Россия многие века. Сейчас всё и в душе, и в обществе разрушено гораздо серьезнее, чем после 1917 года. Святая вера куда уходит: даже не в монастыри, а в скиты. Происходит отделение культуры от церкви, что тоже страшно для нашей культуры. Разделение произошло еще при Петре... Но великая русская литература пыталась вновь соединить культуру и христианство. И пока христианская вера пребывала в душах, была и надежда на будущее России, а сама литература стала, по словам Гоголя, "незримой ступенью к христианству".

В.Б. Может быть, и советская литература, вернее русская литература советского периода, дополнила в сознании людей потерянное или подавленное христианство и была той "незримой ступенью" к Богу? Может быть, величие литературы советского периода и заключалось в сохранении духа христианского? Вот устроил Виктор Ерофеев и ему подобные "поминки по советской литературе", но это оказались поминки по погибшей русской душе. Может, мы ещё и оценим как следует всё величие и сложнейшую духовную роль литературы ХХ века?

И.З. Хорошо бы написать статью "Поминки по антилитературе".

В.Б. Даже антисоветская лите

ратура была частью той же советской, была высокой литературой идей, борьбы идей. Страшнее нынешняя физиологическая литература, литература о полном крахе человека вообще. Это и есть подлинная бесовщина, страшнее любого кощунства Блока или Есенина.

Есть еще любители обозначать всё талантливое как "антисоветская литература", а всё бездарное как "советская литература". Чушь полнейшая. Была единая великая литература ХХ века с её страстями и трагедиями, с её "про" и "контра". "Двенадцать" Блока и "Лебединый стан" Цветаевой, "Тихий Дон" Михаила Шолохова и "Солнце мертвых" Ивана Шмелева. Даже книги Фадеева и Катаева, Леонова и Паустовского были книгами идей. Сегодня выдвигают нагло и по всем государственным каналам литературу физиологических подробностей, литературу земляных червей. Это страшнее любой "антисоветской" или "советской" литературы. И на этом фоне ещё рельефнее вырисовывается ушедший материк литературы советского периода.

И.З. Русская литература советского времени способствовала тому, чтобы оттаяла душа русского человека. Чтобы ушло ожесточение периода гражданской войны и коллективизации. Чтобы помягчала душа фронтовика, поневоле принимавшего участие в убийствах врага. Поздний период советского времени был гораздо гуманнее нынешнего. Либеральные вожди — гораздо более жестокие люди, чем наши заикающиеся члены политбюро и генсеки. Я уже говорил вам о Георгии Маркове: министр, член ЦК КПСС и всё такое, он мог посочувствовать, помочь. Я не видел подобной помощи со стороны либеральствующих литературных начальников. Впрочем, они не были добрыми и сострадательными и в пору своей "левой" молодости. Я любил Володю Максимова, потому, что он был совсем другой человек. Он мог сказать: "Я чувствую себя виноватым", что никогда не скажет ни один либерал. И Федор Абрамов, и Василий Белов, и Валентин Распутин — они всё-таки в своей прозе тепло несли, столь необходимое людям. Как ещё Андрей Платонов говорил: "Дайте истории отдохнуть хотя бы 50 лет и всё само собой устроится". Пока не получается. Не нужна была эта либеральная революция, режим бы неизбежно эволюционизировал, и мы бы не пришли к такому ожесточению душ. Ненависть всегда ведет в тупик.

В.Б. Вы, Игорь Петрович, несомненно, человек ХХ века. Каким этот век оказался для России?

И.З. На мой взгляд, ХХ век был последний романтический век в истории России. Хотя было и смешение. На чем поднимается политический романтизм? На обезбоживании народа. На волне обезбоживания расцвел красный революционный романтизм, который дал, с одной стороны, высокие примеры и в искусстве, и в науке, и в политике, с другой — расстрелы и кровь. Я не знаю другого века в русской истории, кроме эпохи раскола, когда бы так высоко взлетела жертвенность народа. Эта жертвенность и спасла мир. Не только от Гитлера. От всеобщего разрушения и полного безверия. По крайней мере, на некоторое достаточно длительное время. Вспомните послевоенные годы. Расцвет искусства, Феллини, неореализм, новые поэты, подъем в самом народе. Хотя еще везде стояли лагеря. Помню, был на Куйбышевской ГЭС, весь котлован обнесен проволокой, шагающие экскаваторы, и по всему периметру плакат: "Да здравствует Сталин!". Всё перемешалось. Жертвенность и преступность, героизм и палачество, высокая энергия и сострадание. И прежде всего жертвенность русского народа, без которой мы бы никогда не выиграли войну. Никакой другой народ не пошел бы на такие жертвы. Но ХХ век — это сверхжертвенность, смешение героического, трагического и палаческого. Этот романтизм дал свои вершины и в литературе, и в кино, в архитектуре — везде. И дал вершины человеческого духа, всеобщий подъем, который длился почти полвека, вплоть до Гагарина. Но была и свирепость романтизма. Русский народ бросил себя на костер истории. Почему сегодня такая апатия и усталость? Силы истощились. Нужно, чтобы два-три поколения жили спокойной жизнью. Революций уже хватит. Расправ и гражданских войн хватит. Как остановить вакханалию разрушения?