— Но раньше ведь у вас говорили: из страха перед пленом красноармейцы лучше застрелятся.

— Я должен высказаться по этому вопросу откровенно; если бы мои красноармейцы отступили, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы сам застрелился, так как отступать нельзя.

— Почему же солдаты покинули его?

— Нет, это были не мои солдаты, это была пехота.

— Знал ли он, что согласно международному праву с пленным солдатом в гражданской одежде предусматривается совершенно иное обращение, чем с солдатом в военной форме? Зачем он надел гражданскую одежду?

— Я скажу вам почему, потому что я хотел бежать к своим, а если бы меня заподозрили в том, что я имел намерение заниматься шпионажем, то для этого я ведь должен был знать немецкий язык.

— Известно ли ему о приказе, в котором говорится, что если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?

— Видите ли, мне известно только, что все те, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться и я тоже дал себя уговорить это сделать.

— В каких сражениях вы участвовали?

— Шестого, седьмого, к вечеру 6-го, 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-я танковая дивизия, 18-я танковая дивизия и 1-я мотомехдивизия — т. е. весь седьмой корпус.

— С какого года он в армии?

— В Красной Армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.

— А теперь он кадровик?

— Да, да, да.

— В каком бою он впервые участвовал?

— Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.

— У офицеров тоже нет карт?

— Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной.

— Как это следует понимать?

— Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей… Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое; во вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.

— А как это отражалось на командовании?

— Оно никуда не годится (почему?), потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и все, так было целых три года. Переходы совершались не больше чем на 30 км, к тому же один-два раза в год.

— Каково вооружение армии, отдельных родов войск?

— С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно, как у вас, тогда была бы совсем другая картина.

— Как поступало пополнение?

— Скажу вам откровенно — вся дивизия была брошена как пополнение.

— А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?

— Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го вы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.

— Когда была рассеяна дивизия?

— 7-го она была разбита, ваша авиация разбила ее. Я едва остался жив и этим я должен быть благодарен исключительно вашей авиации.

— Понесла дивизия большие жертвы?

— Мы потеряли 70 % танков, 70 или 60 %, от 60 % до 70 %.

— Сколько же всего танков имела дивизия?

— Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки еще не были заменены новыми… но новые уже были.

— А сколько их примерно было?

— Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так.

— А в чем причина плохой боеспособности армии?

— Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям… идиотским, можно сказать… потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.

— Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной Армии имеются политические комиссары?

— Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет, нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что два равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.

— Теперь стало известно, что как раз за последние дни произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причем те же самые полномочия, которые они и имели во время революции.

— Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он и будет скорее мешать, чем помогать.

— Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этик днях все же упразднены… (Реплика: Не упразднены — уменьшение их прав произошло гораздо раньше — два года тому назад).

— Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.

— Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости, возможно, вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?

— Поднимать боевой дух… он дает политическое воспитание.

— А как относится к этому солдат, командир, офицер?

— Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.

— Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?

— Пока что мне это неизвестно.

— Тогда, может быть, ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных, солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.

— Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.

— Но речь идет также и об офицерах и высших командирах. Что за полномочия имеет комиссар в армии?

— Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.

— Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучшие времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства? На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?