Денис ТУКМАКОВ. Не кажется ли вам, дорогой Григор, что алармизм, поднятый в цикле статей "Кризис и другие" Сергея Кургиняна, есть преувеличение, связанное с собственной оптикой автора? Нет ли у вас ощущения, что в России, к примеру, сегодня не осуществляется никакой "Перестройки-2"? Что "двоевластие" Медведева и Путина вовсе не приводит к смуте и распаду страны, да и само это слово есть скорее фигура речи, чем данность? Что не происходит никакой "Перезагрузки мира" американцами?

Григор БАДАЛЯН. Глобальная "Перестройка-2" пока не свершилась, но именно из-за рефлексивных свойств исторического процесса. Она была заявлена, все отлично помнили, что такое "Перестройка-1", ужаснулись и стали дружно бомбить это новое веяние: республиканцы в США, израильские консерваторы, иранские радикалы, Путин и преданные люди из его окружения, консервативная часть китайских элит.

Если бы не алармизм Проханова и Кургиняна, может быть, этот феномен грядущей "Перестройки-2" и не был бы вовремя увиден в России заинтересованными элитами, отрефлексирован с помощью яркого образного языка этих двух авторов, и они — элиты — не принимали бы контрмер, делая подобный сценарий валидным. Одним словом, естественных законов в истории нет — есть люди, у них имеется память и свобода действий, они способны на рефлексию, и поэтому ничего не предопределено априори.

Д.Т. По Кургиняну нынешний кризис ("Катастрофа", в его терминологии) напрямую связан с желанием надгосударственных элит уничтожить с помощью "постмодернистской пушки" великий проект Модерн, развивавшийся на Земле последние несколько веков. С этим связана "прицельная пальба" по ценностям Модерна и попытка выстроить на их месте параллельное "жизненное пространство" (Неоленд), знаменующее собой Новое Средневековье. Но что, если все эти ценности Модерна им же и отметаются?

Что можно причислить к ценностям Модерна? Я назову национальное государство и само понятие "нация"; общественный и технологический прогресс; институт всеобщего фундаментального образования и культ науки; позитивная религия (христианство); институт семьи и брака, а также связанные с ним культы "детотворения" и превышения рождаемости над смертностью на всех уровнях человеческого общежития; и, наконец, демократические институты, выпестованные Великой Французской революцией и основанные на концепциях врожденного равенства людей и вертикальной мобильности.

Однако, если взглянуть беспристрастно, то выяснится, что Модерн очень быстро, за какие-то 100-150 лет, сам отринул нацию и национальное государство, создав величайшие в истории человечества империи XIX и XX веков — от Британской до Советской, где национальное начало было подавлено. Модерн потерялся в тяжелой патриархальной лепнине тронов мировых самодержцев.

Г.Б. Неверно так уж явно фиксировать Модерн на нации, поскольку еще модернист Ленин об этом писал: "Империализм есть высшая стадия капитализма". Кроме того, лишь буржуазный Модерн ставит политическую нацию во главу угла как субъект модернизации; в альтернативном — коммунистическом — Модерне субъектом выступает уже класс пролетариев, по необходимости интернациональный.

Д.Т. Прославляемый Модерном общественный и технологический прогресс, понимаемый в духе Жюля Верна — своего рода иконы Модерна, — оказался предельно эфемерен. Этот "прогрессирующий мир" оказался зол и беспощаден к десяткам миллионов людей. Непрестанное "конструирование электрических субмарин" и "надувание газом аэростатов" в итоге отчего-то закончилось не "раем на земле", а двумя Мировыми войнами и третьей, "холодной", уничтожившими под 100 миллионов человек во всем свете.

Г.Б. Да, прогресс XVIII-XIX века привел к Первой мировой войне, крупнейшему кризису старого буржуазного Модерна. Это была его первая тяжелейшая рана, после которой все прогрессивные силы в Европе и мире стали связывать надежды с нашим — Красным — проектом.

Д.Т. Наука, на которую человечество в XIX веке делало великую ставку, оказалась не в состоянии не только решить главные цели — в частности, победить смерть, — но и ответить на элементарные вопросы бытия: что есть жизнь? В чём смысл жизни? Как всё возникло? Чем всё закончится?

Г.Б. Действительно, наука ради науки проблематична, ей не хватает понятия красоты (эстетики), с одной стороны, понятий и добра и зла (этики), с другой. Если логику, эстетику и этику слить воедино, то получится та новая наука будущего, которая сможет действительно заняться великими вопросами с продуктивностью. Существует у Платона такое важнейшее единое понятие, как "калокагатия" — красота-добро. Если к этому прибавить и "алетейю" (истину), то мы найдем искомый путь.

Д.Т. Титанические усилия Модерна в просвещении человечества привели к жалкому итогу — к тлену общества потребления, к отвратительной пошлости буржуа, к мировому торжеству "крепких хозяйственников" и "эффективных менеджеров".

Г.Б. Да, безусловно, секулярный Модерн, тем более секулярно-буржуазный Модерн, оказался проектом слишком оптимистичным с точки зрения "человеческого материала". Бесспорно, у него есть великие завоевания, но проблему улучшения человеческой природы методы, предложенные вожаками Французской революции, не разрешили. Большевики брались с большим умом и решимостью, но... и тут трагедия: прогноз злопыхателя Булгакова, человека с открыто гностическим бэкграундом, оказался верным — большевикам не удалось из Шарикова сделать гражданина, личность (отличной иллюстрацией тому являются фильмы Марлена Хуциева и Марка Осепьяна "Мне 20 лет" и "Три дня Виктора Чернышева"). Однако трудности с решением проблемы не означают, что мы вообще должны отказаться от её решения!

Д.Т. Можно ли обвинять постмодерн в сокрушении Верха, идеального, божественного, если еще на рассвете Модерна, в эпоху Возрождения, и позже, в Великую Французскую революцию, христианство было фактически ниспровергнуто со своего пьедестала и никогда более не могло обрести прежнее положение в социуме?

Г.Б. Религия, действительно, была сброшена с пьедестала. Это очень проблематичный момент, в нем всё и кроется. Но, справедливости ради, такие интеллектуалы Модерна, как Сен-Симон, Робеспьер, у нас — русские космисты, Богданов, Луначарский и "Пролеткульт", отлично понимали невозможность проекта "Человек" без отсылки к Богу, без метафизического "потолка", и усиленно проводили искания в этом направлении...

Что до христианства как "позитивной религии"… Сионизм — это стопроцентно модернистский проект; партия БААС, шах Ирана и т. п. — модернистские проекты; Мао и постколониальная Индия — самые что ни на есть модернистские проекты.

Д.Т. Разве не под знаменем Модерна были оформлены идеи эмансипации, равенства полов и "нового промискуитета", которые и привели фактически к отмиранию института брака уже к середине XX века, то есть задолго до того, как заявило о себе постмодернистское отношение к браку? И весь нынешний этап "расчеловечивания", когда в Великобритании оказывается неполиткорректно произносить слова "мужчина" и "женщина", — не начался ли этак лет сто назад?

Не безумная ли модернистская "гонка за рождаемостью" привела в итоге к идее "золотого миллиарда и остального сброда", к тотальному неравенству людей на планете? При этом наибольшую пассионарность в мире и готовность жить дальше сегодня демонстрирует вовсе не одряхлевшая политкорректная унисексуальная Европа "золотого миллиарда", а страстные приверженцы "контрмодернового", "антижюльверновского", "волшебного" — главным образом, мусульманского и китайского.