Василюк Ф.Е.: То есть эти три части доклада не связаны между собой никакими логическими связями.

Генисаретский О.И.: Первая глава поэмы «Евгений Онегин» с третьей главой не связаны в отношении цели и средства, а последняя глава не вытекает из первой главы. Вы имеете дело с произведением речевого искусства, с речью, которая в композиции не подчиняется методологическим требованиям и установкам. Я же, все-таки, транснаводящий. А вы же не на уроке, откуда нужно вынести методику и завтра ее всюду применять. Зачем? Ну, авось что-то сложиться, что-то произойдет, и все.

Хоружий С.С.: Можно суммировать и так, что фенолог не обязан быть феноменологом.

Генисаретский О.И.: Вот именно. Вот спасибо, Сергей Сергеевич. Я фенолог и не обязан быть феноменологом.

Ахутин А.В.: И тем более птицеводом.

Генисаретский О.И.: Да, и тем более птицеводом.

Василюк Ф.Е.: Ну, обязаны быть навигатором, коль скоро это заявлено.

Генисаретский О.И.: Нет, подождите, не я навигатор. Я осуществляю свой авторский навигационный транс, пытаясь скромными силами осадить его в какие-то концептуально аналитические прибавки, прибавочные элементы. Драга воо-от такая, — знаете, показывают, как золото моют, — а намыто там воо-от столечко, но зато какого!

Василюк Ф.Е.: Можно ли понять, что цели вашей навигации, личной и персональной, ни блаженством, ни избавлением от страха не являются.

Генисаретский О.И.: Абсолютно.

Василюк Ф.Е.: Просто поплавать?

Генисаретский О.И.: Ну зачем, когда для этого есть другие места?

Василюк Ф.Е.: То есть Вас из списка вычеркиваем?

Генисаретский О.И.: Вычеркивайте.

Вопрос: Скажите, еще будет часть или нет?

Генисаретский О.И.: Ну, они время от времени как-то появляются. Две было, а теперь вот три…

— Если будет еще часть, то я отложу свои вопросы.

Генисаретский О.И.: А зачем откладывать? Наоборот, может Вы меня скорректируете, мою траекторию.

Василюк Ф.Е.: Олег Игоревич, судя по тому, как Вы выстраиваете коммуникацию, собственно говоря, Вы можете и удалиться, мы тут сами поговорим.

Генисаретский О.И.: Я думаю, что это самое лучшее, что могло бы произойти.

Хоружий С.С.: Вопрос-то будет?

— Да, вопрос все-таки будет. Вам не кажется некоторой натяжкой отождествление целе-средственной аристотелевской фразы, как Вы ее назвали, с причинно-следственной в Нагорной проповеди?

Генисаретский О.И.: А я не думаю, что она там причинно-следственная.

— Согласен, именно это и есть вторая часть моего вопроса. Дело в том, как мне кажется (думаю, что Вы это тоже чувствуете), в Нагорной проповеди совсем другой тип речевого акта, это в отличие от обобщающего аристотелевского, это явный перформатив, который еще и опровергает саму структуру «ибо». Там есть два противоречия: несчастные счастливы, потому что они счастливы вечно.

Генисаретский О.И.: Ну, это уже интерпретация, причем очень…

— Мне кажется, что одна из целей Нагорной проповеди — перформативная, то есть изменение причинно-следственного понимания как такового. Если у Аристотеля обобщение причин и обобщение способов, то здесь отрицание обычных причинно-следственных связей, их опровержение через саму проповедь. Нет?

Генисаретский О.И.: Я согласен, что это не одно и тоже, но все-таки еще раз обращаю внимание на то, что это все происходит и текст этот существует полносмысленно только в своем ритуально-литургическом пространстве. А вот имени нет для такого типа отношений и структуры, которая в одном случае выглядит так, а в другом случае по-другому, и хотя явно есть некоторая инвариантость, но в чем она — для нас ее природа непонятна. Специального имени для нее у меня нет, я бы не назвал ее ни причинно-следственной, ни даже целе-средственной. Имени нет.

— А Вам не кажется, что тут есть опровержение именно самой обычной причинности?

Генисаретский О.И.: А кому какое дело до нее было, когда ученики сидели у ног своего Учителя, Спасителя?

— Это логика переживания.

Генисаретский О.И.: Нет, я так сценически говорю. Мы не можем вменять логические цели автору этих слов, поэтому что-то опровергать — он такой цели не мог иметь, правильно?

Хоружий С.С.: Безусловно. Я бы это даже усилил.

— Если проанализировать структуру текста, то можно увидеть, что во всех формулах, в каждом стихе будут действительно плюс — минус — плюс. Это же не случайно, да? Это постоянное опровержение: счастливы несчастные, потому что их счастье вечно.

Генисаретский О.И.: Нет там такого.

Хоружий С.С.: Простите, вот по этим рельсам разговор о Новом завете вести просто нельзя. Олег Игоревич от этого уровня тщательно себя отграничивал, Ваш вопрос и экспликация вашего вопроса самым решительным образом ведется в малограмотном дискурсе. Текст Писания таким образом не разлагается и не анализируется. Текст этот должен пройти, во-первых, как минимум еще два уровня — уровень герменевтический-экзегетический и уровень рецепции, а Вы просто его закладываете в компьютер. То есть это примитивное технарство, которое здесь не проходит. Олег Игоревич на этот уровень не переходил, отграничивал себя и не надо его туда упихивать.

— По-моему, Вы совершенно не поняли того, что я хотел сказать, еще и обвинив меня в малограмотности, или в том, что я хочу засунуть текст священного писания в компьютер.

Генисаретский О.И.: Он там и так есть.

— Не об этом речь. Насколько я понял задачу данной лекции, она именно в том, чтобы через некоторое состояние, похожее на транс и, в общем-то, сопоставимое с ситуацией учителя и учеников, найти что-то и почувствовать что-то. Я как раз пытаюсь найти и дать всем почувствовать, что здесь возможны некоторые другие смыслы, и эти смыслы приводят к апофатическому значению через отрицание. Это апофатическое значение не выявлено, его нет в явном виде, но прочувствовать его можно только в ситуации нашего объединения. Я вовсе не пытался закладывать текст Нового завета в компьютер, и выводить закономерности на уровне плюсов-минусов, а как раз наоборот. Мне кажется, что основной смысл — апофатический, с элементами притчи, но только притчи поставленной. То есть нужно понимать эту проповедь как бы в том отрицании, которое стоит за ним. Вот, о чем я хотел сказать, а совсем не так примитивно, как Вы пытались это представить.

Хоружий С.С.: Ну, слава Богу. Просто Вы существенно разъяснили себя. Вы начали с формально логического подхода, а теперь его погрузли в совершенно другой контекст, к которому у меня возражений уже нет. Благодарю Вас.

Генисаретский О.И.: Подумаем, да я тоже признателен. Последние два вопроса.

Вопрос: Раз уж Вы касались театрально мистериальной действительности в контексте риска, недавно мне попался текст Збигнева Цибульского о Ежи Гротовски, который называется «Театр — это человеческое место». В этом тексте он касается темы риска, он считает, что такой театр, которым занимается Гротовски, попытка создания такой действительности — есть определенный риск. И я прошу Вас откомментировать это каким-то образом, то есть как Вы связываете тему риска с театрально-мистериальной темой?

Генисаретский О.И.: Ну, я к сожалению, в случае с Гротовски, если и держал эти тексты когда-то в руках, то ничего не помню. Но даже если вспомнить самый расхожий театральный эксперимент восхождения на гору, то в этом смысле это одно из самых рисковых предприятий, потому что, сколько бы ты не готовился правильно, итог не определен. Весьма желательно и даже вероятно, что когда восхождение будет осуществлено, то нечто произойдет. Но ведь может и не произойти. Хотя конечно нужно припомнить текст, я его не помню.

Котельников В.С.: Страх Божий, с упоминания о котором Вы начали свой доклад, обычно принято понимать как страх не перед какими-то обстоятельствами, не перед наказанием, не перед карой Божьей, а как страх ребенка, боящегося обидеть своего отца.