Бахрамов А.В.: Есть еще вопрос. Он связан с психотерапией, хотя и не связан с тем, что Вы говорили. Есть проблематика амнезии, потери памяти. Работает здесь психотерапия? Мне интересно Ваше мнение, с чем это связано, что происходит?

Василюк Ф.Е.: Это какой-то специальный вопрос. Количество форм амнезии огромное, существует амнезия, связанная с нейропсихологическими нарушениями, здесь психотерапия не может помочь, нужна помощь врачей-нейрохирургов и так далее, есть формы амнезии психиатрического толка. Но есть, конечно, амнезии, связанные с психологическими проблемами. Знаменитое фрейдовское вытеснение, если его понимать как нарушение функций памяти, то это тоже своего рода амнезия.

Бахрамов А.В.: А участившиеся случаи бытовой амнезии?

Василюк Ф.Е.: Это с возрастом связано, у меня, по крайней мере, точно. Это просто возрастное, связано с атеросклерозом сосудов головного мозга.

Лобач О.М.: Спасибо большое, уважаемый пациент, что Вы поставили проблему, которая неоднократно обсуждалась, и она Вами весьма сильно продвинута. В конце Вы 16 подошли к выводу, с которым спорили мои коллеги, о том, что функция психотерапии ситуационна. Психотерапия помогает адаптировать личность в очень специфических, узких условиях, урбанистических, прозападных и т. п. Для меня есть несколько недостач в Вашей подаче материала, требующих расширения. Первое, здесь пропадает роль психологии как науки. Психотерапия описывается как система, оторванная от корпуса знаний. При этом, она получает слишком большую свободу и нагружается моральными и личными выборами профессионалов, что делает очень тяжелой реализацию ее как профессии. Потому что Вы либо защищаетесь от моральных выборов профессии корпусом профессиональных требований, либо эти выборы на Вас лежат, и тогда это становится очень сильной Вашей проблемой. Это первое. Второе, это состояние современной психологии, которое на самом деле провоцирует терапевтические кризисы. И отсюда вопрос: до какой степени психология должна мигрировать и необходимо мигрирует к антропологии? Нужна ли общая рамка, и будет ли происходить то, о чем писал Выготский по поводу создания реальной общей психологии? Насколько возможно то, что она станет транспортом для психотерапии-профессии? И тогда возникает возможность социализации. Еще вопрос такой. Когда Вы давали первую классификацию, где и как рассматривается психотерапия, то там было описано несколько действительностей. Но в постоянном переходе от действительности к действительности нельзя выбрать одну, из которой можно рассматривать проблему; а значит, нельзя и получить решения. Ни перевести в задачу, ни получить ответ. Например, душевная помощь — это действительность психологических состояний, персональная действительность. При описании периода кризиса появляется социальная действительность. А то, что относится к институционализации, — это уже действительность административно-хозяйственная. При этом, ее причудливые формы таковы, что ее нельзя считать устоявшейся, поскольку роль психотерапевта и психолога во всех административных действительностях нагружена мифами. И коучинг, который возник с большой помпой на нашей территории лет шесть назад, на самом деле тихо погибает, переводя всю свою деятельность в разряд общего консультационного сопровождения. И то, что Вы описывали — по материалу — очень интересно. Но смешение действительностей при рассмотрении этого материала не позволяет выйти на решения, не позволяет сформировать задачу. В этом смысле позиция психотерапевта должна либо сформировать свою действительность, как действительность профессии, либо сказать: «Я — личность, я реализуюсь в такой форме, где для меня главная ценность в помощи, для меня существенно душевное состояние Другого», — либо наконец найти еще какую-нибудь действительность, из которой можно рассматривать свой опыт. В противном случае большой материал, отлично разработанный, не позволяет сделать следующего шага развития, не позволяет перейти в рефлексивную позицию.

Василюк Ф.Е.: То есть, доктор, если я все противоречия устраню, то у меня есть шанс?

Лобач О.М.: Абсолютно точно.

Василюк Ф.Е.:. Отлично. Один из советов для размышления, который Вы мне даете, я услышал таким образом. Вы говорите: «Ваша такая болезненная невротическая рефлексия связана с тем, что Вы берете на себя решение проблем, которые не нужно брать на себя. Есть некоторое алиби, связанное с апелляцией профессии к психологии как науке». — Я чуть-чуть утрирую, но это для заострения позиции. Иными словами, мне нужно рассматривать это как моральную проблему, потому что я отрываю психотерапию от психологии, а если бы я ее не отрывал и рассматривал психологию как научную основу психотерапевтической деятельности, тогда можно было бы обвинять психологию. Я, в принципе, хотел бы это сделать, но кое-что мне мешает. Что? Во-первых, история. Если мы рассмотрим три основных общих подхода, традиционно признаваемых в психотерапии — психоаналитический, гуманистически-экзистенциальный и бихевиориально- 17 когнитивный, то окажется, что из этих трех на науке основан только один, и то только бихевиоральный, когнитивный же подход придумал сам себя. Но бихевиоральная психология мне не кажется самой продуктивной, интересной и глубокой, а поэтому из психологий не на что опереться. История знает какие-то мелкие прецеденты, но крупных прецедентов, когда психотерапия вырастает как прикладная психология, их нет. Скорее наоборот, сама психотерапия порождает некоторые психологические способы мышления. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы и удалось найти и сослаться на некую психолого- психотерапевтическую науку, то я — как деятель внутри культуры, — чьим авторитетом должен оправдываться? Получается, авторитетом науки. Вот психоанализ говорит, что нужно осознавать все свои неосознаваемые содержания. Психодрама говорит, что нужно спонтанно проявлять себя и так далее. Последний ли это авторитет для меня? Честно говоря, нет, я не могу на это ссылаться, видя реальный практический случай. Я еще мог бы сослаться на Фрейда — как на персону, мог бы сказать: «Знаете, я делаю так, потому что так делал Фрейд», если бы я верил ему как человеку. Это гениальный ученый, безусловно, но человек мне не близкий так, чтоб я мог на него опереться. На такого человека, как Карл Роджерс, я могу опереться, я могу сказать: «Я делаю так, как Карл Роджерс», не обосновывая дальше ничем, для меня главное обоснование — этот человек. Мы видим, что история психотерапии развивается именно так, что в основании идеи всегда лежит не концепт, а какая-то фигура со своим характером, установками. Фриц Перлз, основатель гештальт-терапии, был тоже очень интересным человеком, но психопатизированным, судя по истории жизни. И когда мы смотрим на нынешних московских представителей гештальт-терапии, то кроме идеи, концепта, методов, которые заимствованы из Фрица Перлза, с удивлением обнаруживаем (а на видеопленке это видно), что они повторяют и просто пластику Перлза, какие-то голосовые интонации, и так далее. То есть повторяют рисунок его индивидуальности, и даже его психопатические выходки. Но для него это было естественно, он был в этом смысле продуктивным психопатом, а для других это не подходит. Получается, что на психологию опереться невозможно, обвинить во всем тех, кого я считаю для себя авторитетом, — это уже теплее, но до конца как-то не успокаивает. И в этом смысле, мне кажется, идея построения антропологии и того, что Сергей Сергеевич [Хоружий] называет примыкающими стратегиями, когда бы в психологии появились отчетливые аксиологические, антропологические, философские ориентиры, — эта идея более перспективна. У Ясперса есть такая замечательная формула, простая и внятная: «Цель любой психотерапии определяется религией, — а дальше замечательное добавление, — или ее отсутствием». Он все-таки возводил психотерапию к последнему истоку, теологическому.

Лобач О.М.: Вы приняли ответственность на себя, а я имела в виду совсем другое. Вопрос не в том, что Вы должны были опереться на науку, психологию. Вы не можете на нее опереться. Вопрос в другом. Психотерапия несет некий миф в себе о том, что она имеет генетическое отношение к психологии. Вы очень точно показали и этот миф, и разрыв с ним. Сохраняя миф, либо Вы говорите: «Да, я опираюсь на науку, но у меня есть и практика авторитетных людей за последние 150 лет». Это на самом деле профессией не является, и Вы говорите: «Это только узкая социальная сфера». Либо Вы будете выстраивать то, что называется личные практики жизнепроживания. Но тогда Вы должны создать уже свою школу. Я говорю так, потому что проблема была, как Вам дальше профессионализироваться. Либо Вы остаетесь в узкой сфере профессии, либо уходите …