Еще один путь познания времени, возможный путь — это выход за пределы нарратива, навязывающего времени свою структуру и свою логику. Но это, по-видимому, будет означать выход за пределы науки, по крайней мере, даже в современном представлении, то есть науки, которая отошла от структуры «субъект — объект» в пользу парадигмы опыта. Но даже этот опыт в рамках какого-то дискурса все равно выражается. Возможно, решение этой проблемы не дискурсивное, не нарративное — решение, в котором понимание времени будет связано с преодолением оппозиции научного и мистического знания. Мистический экстаз, суть, интенсивное пребывание человека вне времени. Но это лишь будет очередным подтверждением центральности проблемы времени для синтеза различных родов знания. Поскольку речь шла о выходе за пределы языка, то об этом крайне тяжело говорить, а по Витгенштейну: «о чем невозможно говорить, о том следует молчать». Все, умолкаю.

Хоружий С.С.: Вот это, несомненно, может служить эффектной заключительной фразой. Тут мы все согласимся. Спасибо, Дмитрий Алексеевич. Время для дискуссий и вопросов. Я для начала, узурпируя узы председателя, свой вопрос задам, поскольку он относится как раз к Вашей последней фразе — не витгенштейновской, а к вашей собственной — о том, что время структурировано как нарратив. Фраза, действительно, достаточно центральная для того, что вы рассказывали. Тут такой вопрос у меня возникает. Во-первых, для начала это вызывает, несомненно, чувство удовлетворения. Понятно, что нарратив со временем сопоставлен удачно. Это хорошо найденное сопоставление.

Вопрос: А что такое нарратив?

Хоружий С.С.: Рассказывание.

Понятно, что концептуализация времени, модель времени здесь, конечно, может возникать, и такую модель можно и нужно эксплицировать, что Вы и сделали. Чувство удовлетворения несомненное. Но советскому человеку необходимо чувство глубокого удовлетворения, как мы помним. А вот глубокое удовлетворение мне все-таки что-то мешает испытать. Мне кажется, что это, безусловно, решение, но, как говорят в математике, это частное решение. Возникает такое подозрение. Такая концептуализация времени оставляет в стороне возникающие в уме некоторые другие возможности. Нарративная парадигма прежде всего монологична. Наррация — это некий монолог. А мы знаем, что в сегодняшней картине реальности, в сегодняшней философизации реальности гораздо чаще монологичность ругают, а выдвигают наоборот диалогичность. И в основе реальности теперь больше склонны полагать диалогическую парадигму. Возникает подозрение, что концептуализуя время по соответствию с наррацией, мы упускаем такую интеллектуальную, по крайней мере, априорную возможность, как концептуализация времени по сопоставлению с диалогической активностью. Здесь был бы какой-то больший элемент взаимодействия, динамики. Что бы вы на это сказали?

Клеопов Д.А.: Я бы сказал, что я на эту тему думал и даже сказал, что мы по-разному можем понимать события, когда говорил о том, как человек переносит событие из интерсубъективного реального времени в свое антропологическое время для внутреннего употребления. Я говорил о разных способах понимать событие и тут я даже буду непосредственно ссылаться на Ваше определение события — в смысле законченности. То есть это событие в лапласовском смысле, событие-монада, когда ничего уже сделать нельзя, можно только взять и, непосредственно, перетащить события к себе, а дальше их можно связывать-развязывать. Во-вторых, есть событие в смысле Хайдеггера. (Я не буду говорить по-немецки, потому что половине аудитории, которая немецкий язык знает, это не понравится.). Это — вспышка, по Хайдеггеру, это со-бытие. В этом и есть диалог. Событие может твориться, когда человек сопоставляет свой жизненный мир с жизненным миром других людей. То есть это событие творящееся, то, что на предыдущем докладе Владимир Иванович Аршинов называл автопоэзисом, самосовершением события. И есть события энергийные, с неопределенным телосом или целью, которые человек напротив проецирует из своего антропологического времени либо во внешнее время, либо даже не во внешнее время. Я принципиально говорил сейчас только о темпоральности этого горизонта бытия, я не обращался к Внеположенному Истоку. А есть еще тема (она — для отдельной работы, для такого же доклада, как минимум, а то и больше) обращения к Внеположенному Истоку, где будет интенсивное пребывание вне времени, где будет только антропологическое время и не будет реального времени вообще. Я даже могу пофантазировать, развивая свою схему, о том, что происходит в момент обращения человека к Внеположенному Истоку, и даже о том, что происходит в момент ухода человека из этого мира. Но это будет некоторыми спекуляциями.

Хоружий С.С.: Понятно. Спасибо.

Клеопов Д.А.: Принес ли этот ответ большую удовлетворенность?

Хоружий С.С.: Это во всяком случае несколько разъяснило ваше выступление. И я так понял, что вы не очень отчетливо в самом основном докладе выделили ограничения, в рамках которых проводили ваше описание. В частности, и вот эта коронная фраза о структурированности времени по образцу наратива, она тоже работает в каких-то ситуационных пределах.

Клеопов Д.А.: Да, она работает в пределах. Когда я говорил о возможности какого-то вненаративного подхода ко времени, в частности, о мистическом опыте, я уже эту границу обозначил.

Хоружий С.С.: Понятно. То есть предполагается, что эта модель не всеобъемлющая. Есть просторы для неких темпоральных концепций и не охватываемых такой формулой.

Клеопов Д.А.: Разумеется. Если бы я мог построить универсальную модель времени…

Хоружий С.С.: Почему разумеется? Мы не знали размаха вашей претензии. Понятно.

Вопрос: Но тогда хотелось бы услышать, почему выбрана и как выбрана именно эта модель, ведь существуют еще и другие?

Клеопов Д.А.: Например, в связи с тем, что именно она позволила сблизить нарративную модель объяснения и энергийный дискурс. Не знаю, насколько это было удовлетворительным.

Хоружий С.С.: Это нам полезно. В концептуальный арсенал синергийной антропологии это привносит еще некоторую область, так что это вполне содержательно. Это действительно прибавляет к разработкам в области синергийной антропологии определенное концептуальное сближение. Разработки Рикёра, их связь с тем, что мы делаем, прояснилось благодаря докладу. Просто мы сейчас прояснили, что модель несет в себе определенные ограничения, и на универсализм не претендует. Хорошо, тогда дальнейшие вопросы. Прошу.

Рупова Р.М.: Это не вопрос, а замечание. Вы сказали, что в выражении “cogitio ergo sum” в неявном виде присутствует «я». Но мне кажется, что тут ничего необычного нет, потому что это особенность латыни.

Клеопов Д.А.: Разумеется. Больше того, Декарт сказал, что человек рождается с врожденным «я». Просто если у Аристотеля, который энергии отводил примерно ту же роль, что и эйдосу, то есть чему-то «воплощенному» Платона, то почему нельзя попытаться зацепиться за это неявное «я» у Декарта как за возможность некоего сдвига, возможность какого-то другого начала в европейской традиции, которая относилось бы к «я» в большей степени как к энергийной структуре, чем как к данной. Только об этом речь была.

Рупова Р.М.: Коль скоро в центре сопоставления берется нарратив, то надо заметить, что рассказ как литературное явление в истории культуры не равен сам себе в разные эпохи. В какие-то эпохи возникал драматический рассказ, сейчас — современный подход. Нарративность не есть нечто стабильное.

Клеопов Д.А.: Да. Она для разных культур разная. Просто, к сожалению, у меня образование кроме философского еще и физическое. Человек с гуманитарным образованием обратил бы внимание на другие вещи. Но я постарался от рассказа взять даже не настроение, а именно интригу, некоторый каркас. Я постарался сделать некое смысловое обрезание, потому что любая теория и концепция мир ограничивает.