Тарасенко В.В.: Да, и как раз, по Луману, социальная структура контингентна. Мы не можем предугадать, не можем выявить результаты этой коммуникации. Почему? Потому, что коллизии социальных инноваций, коллизии индивидуальных или коллективных практик нами не предугадываются. Кто мог бы сказать, что сегодня практически у каждого из здесь сидящих будет мобильный телефон? 10 лет или 15 лет назад это вряд ли можно было себе представить. И, опять-таки, в чем тут обратная связь? В том что эта инновация, эта контингентная ситуация снова нас изменила, изменила наше общество. Короче говоря, коммуникации порождают некоторую структуру, некоторые объекты, которые опять нас меняют как субъектов — как тех, кто эту коммуникацию творит. Эта игра, это взаимодействие, которое уже нельзя описывать в терминах субъекта, объекта и средств. Оно и является существенной чертой автопоэзиса. Я как наблюдатель творю свою внешнюю среду, а моя внешняя среда творит меня как наблюдателя. И моя задача, как наблюдателя, постоянно простраивать в этой цикличности границы между мной и внешней средой. Ситуация очень интересная, потому что во многом она определяет те механизмы, по которым функционирует рынок. Скажем, компания, работающая на рынке, в принципе может сотворить рынок с нуля, создав с помощью инноваций совершенно новые условия для себя и для конкурентов. И эти новые условия могут опять поменять ситуацию, опять поменять эту компанию, породить какие-то новые формы коммуникации, новые формы взаимодействия. Цикличность, круговая причинность, самодостраиваемость — это все необходимые черты коммуникации и любой социальной структуры.

Я практически все сказал. Если есть вопросы, то я на них отвечу.

Хоружий С.С.: Может быть, Вы сделаете краткое резюме?

Аршинов В.И.: Наверное, вы почувствовали, что тема эта многомерна, имеет много точек роста и весьма перспективна. Хотелось бы еще раз обратить внимание вот на что.

Для меня здесь и теперь центральное место в автопоэтической коммуникации занимают две вещи. Во-первых, это языковая операциональная замкнутость. И в этом смысле автопоэзис — есть возврат к идеям субъективного, к субъективному идеализму. В каком-то смысле идет пересмотр, ревизия вообще всех представлений. Это концепция, как я ее называю, «повторного вхождения субъекта». Этот пересмотр, сплошной ревизионизм есть определенное возрождение субъекта, подключение духовных ресурсов и переосмысление того культурного богатства, которое накоплено в разных культурах. Это коммуникативное, нелинейное, циклическое свойство нового дискурса очень существенно, владение им крайне необходимо. Здесь, конечно, есть риск, есть опасность — как и во всякой коммуникации. Этот риск связан с непредсказуемостью. И это важно. Мы не должны увлекаться идеей классического управления, превращения субъекта в объект и так далее. Субъектно-объектная парадигма здесь получает очень ограниченные права. Где-то она включается и работает, но где-то — совсем нет. В плане социального управления очень важно, что здесь совсем нет этой субъектно-объектной парадигмы. Мы говорим о рефлексивном обществе. Мы пришли к осознанию вот этой органичности, автопоэтичности, коллективности, кооперативности человеческих процессов.

Огромное внимание в автопоэтической коммуникации уделяется аспектам культуры. Культура — это есть сгусток коммуникаций, это свернутые коммуникации, которые между нами существуют всегда и которые здесь и теперь определяют рекурсивные практики взаимодействия между нами. Важно понимать, что мы делаем, когда мы общаемся, как мы используем язык, какова роль языка в общении, роль сознания, как язык влияет на сознание, как он связан с сознанием. Эта концепция определенным образом все это в себе содержит.

Второе, и последнее, на что я хочу указать. Этот конструирующий момент в автопоэзисе тесно связан с идеологией радикального конструктивизма. Это факт. Радикальный конструктивизм — это концепция, которая прежде всего связана с именами Эрнста фон Глазерсфельда, Пауля Ватцлавика и Хайнца фон Фёрстера, который занимался разработкой кибернетики второго порядка. Фон Фёрстер очень сильно на Матурану повлиял, автопоэзис это, если угодно, философия и кибернетики тоже, но кибернетики второго порядка. Вообще все, что здесь говорилось, это знание о знании. Почему в этой области возникают трудности с языком? Потому что в данном случае мы осуществляем как бы двойную рефлексию, когда я использую язык и одновременно говорю на этом языке о языке, используется несколько уровней коммуникаций. И здесь я циклически возвращаюсь к сюжету о коммуникации. Коммуникация — это ни в коем случае не обмен информацией. Информацией обмениваются машины. Коммуникация — это не обмен сообщениями. Коммуникация — это обмен пониманиями, прежде всего, и ясно, что это определение не полно, не совершенно, особенно в нашем информационном мире, насыщенном блогами, Интернетом, и так далее.

Владислав [Тарасенко] очень хорошо сказал о блогах как о феномене, вызванном огромной потребностью людей в личностном общении. Но мы не должны забывать, что и здесь есть проблема. Проблема в том, что в этих блогах люди как бы компенсируют недостаточность своей личностной биографии. Сейчас есть спрос на биографию, на рассказ, он огромный, мы все хотим понять, кто мы есть на самом деле, обрести смысл жизни и понять свои корни, генезис, традиции. Это и есть проблема идентификации. С проблемой идентификации дело обстоит, скажем прямо, плохо. И она решается путем компенсации или, грубо говоря, протезирования идентичности. В блогах происходит искусственная, придуманная идентификация. Хорошо это или плохо, я не знаю, но создание такого сетевого дискурса, обмена пониманиями — как если бы, как будто бы, — это тоже феномен, который заслуживает глубокого изучения. Ясно, что мы только-только осознали, что информационное общество не демократизирует его. Мы это видим сейчас по нашему опыту последних пятнадцати лет. Открытие информации вовсе еще не приводит к свободному, демократичному обществу. Остается проблема доступа к информации, проблема перенасыщения, и есть много других проблем, — вы их все знаете.

Самый главный дефицит у нас — это дефицит понимания. Я убежден, что овладение в том или ином смысле, в том или ином ракурсе идеями самоорганизации, автопоэзиса, кибернетики второго порядка может дать нам то понимание, те рефлексии, в которых мы нуждаемся в нашем общении, в нашей коммуникации. Это напрямую связано с духовностью, поскольку, чтобы развивать себя, надо овладевать высшими духовными состояниями. Автопоэзисы высших духовных состояний — это то, что называется духовными практиками, духовными упражнениями. Сергей Сергеевич [Хоружий] проделал здесь огромную работу. Здесь мы начинаем «видеть» и философию сквозь призму автопоэзиса. Если нам важно увидеть философию Гегеля, как личностное духовное упражнение, а не как способ рационализации и переделки мира, то, я уже не говорю о философии древних, или о религиозных практиках исихазма. Понимание культуры, как духовной практики, нам сейчас крайне необходимо. И чтобы это не было только риторикой и словами, нужна большая работа и, в том числе, наверное, нашего семинара.

Хоружий С.С.: Спасибо, Владимир Иванович. Я думаю, что дискуссия, безусловно, завяжется, у нас уже была поднимавшаяся рука. Но для начала я, злоупотребив правом ведущего, сразу обозначил бы одну важную тему для дискуссии. Сейчас нам была описана целая познавательная вселенная автопоэзиса с обширными разработками, со своим концептуальным аппаратом. Услышав, что этот концептуальный аппарат применяется и к проблемам личным, личностного самовыражения, о чем Владислав Валерьевич [Тарасенко] довольно долго говорил, и к проблемам духовной жизни, и к культурному материалу, можно сразу решить, что никакой проблемы сопряжения, интеграции этой методики автопоэзиса с привычной базой гуманитарной и антропологической науки, собственно и нет, вот бери и применяй. Мне кажется, что это абсолютно обманчивое впечатление, проблема есть, и вот на нее я и хотел бы обратить внимание. Почему она есть? Напомню, что первая из ключевых формул всей этой науки звучала так: «жить — значит познавать». Очень хорошо. Потом Владимир Иванович раскрыл эту формулу, а мы согласились, что формула, безусловно, содержательна и имеет право на существование. Но эта формула таит в себе и очень большое коварство. Само понимание познания, которое эта формула в себе несет, заведомо неклассично. Оно и постнеклассично. Нужно четко сразу сказать: под «познанием» разумеют здесь вовсе не «человеческое познание», а некоторые абсолютно обезличенные, обесчеловеченные процессы, обладающие лишь некими абстрактными характеристиками типа рефлексивности, обратных связей. И каким образом это соотносится с теми когнитивными парадигмами, которые до сих пор, даже в самой новейшей эпистемологии представляются в качестве теории познания, это далеко неясно.