Штейнер Е.С.: Попробую. Вы абсолютно правильно сказали, что отношения мастера и ученика — это самое главное. Почему это главное? Потому, что мастер ведет ученика к изменению сознания, к овладению какими-то новыми горизонтами, а все остальное — это уже техника. Эти конфронтационные диалоги, эти стычки — это лишь метод. Мастера предпочитали шоковую терапию, инсайтовую. Она, видимо, была наиболее действенной. Но были и другие методы, например, коллективное стихосложение или творение особой совместной духовной атмосферы в чайной церемонии, где ничего не происходит, все сидят, но впадают в некое общее квазимедитативное состояние. Я всего лишь попытался показать, что именно передается от мастера к ученику и за счет чего. Что происходит в голове или других частях тела у ученика, когда его состояние съезжает с накатанных рельс повседневности и оказывается способным воспринимать иные уровни. И вот здесь я, видимо, влез в то, что на очень многих подействовало как красная тряпка — объективно существующие энергийные поля и прочее. Да, мастер дает нечто — то, чего у ученика нет. А дальнейшее — это уже практика и методика.

Вопрос: Обязательно ли, общение и практика требует двоих людей? А можно быть одному?

Хоружий С.С.: Это вариация коана…

— Ведь общение на самых высших уровнях сознания может быть и без другого…

Штейнер Е.С.:. Я с этим не согласен. В дзэнской и буддийской традиции всячески подчеркивается коллективная «мыследеятельность» и роль мастера. Допускается исключение, о котором я сказал, — Пратьекка-будда, но это же Будда! И кроме того, исторически таковых [Пратъекка-будд] не зафиксировано: нет ни одного имени, ни одной биографии. Теоретически допускается, что кто-то мог сам дойти до высших состояний, но это случай исключительный. А вообще, первым делом у мастера спрашивают: кто был твой учитель? И если здесь есть неясность, то он уже не признается мастером, поскольку необходима строгая преемственность. Общение без минимум двоих невозможно.

Иванова Е.Л.: Я согласна, что вопрос о том, в каком языке обсуждать эти темы, и методология, являются ключевыми моментами данной гуманитарной проблематики. Мне кажется, зря Анатолий Валерьянович Ахутин всю науку и научную методологию скопом обозвал картезианской. Внутри науки есть разделение на естественные и гуманитарные, и их методологии различаются. В психологии, например, есть и нейрофизиологические, физикалистские — то есть естественно-научные — подходы, а есть и психоанализ, который мы не можем уже отнести к естественным наукам.

Ахутин А.В.: Это абсолютная наука. Насквозь наука. Самая естественная. Доказательством того, что это наука, является то, что это стало техникой.

Иванова Е.Л.: Это наука, но гуманитарная. И Фрейд обсуждает все это уже в других терминах, не физикалистских, а метафорических, топологических.

Ахутин А.В.: Это не важно, мы сначала обсуждали природу в терминах механики, а потом стали обсуждать в терминах электромагнитного свойства. Все равно осталось то же самое. Хоть здесь и другие механизмы, другие понятия, но все равно, это объект, которым владеют. Я хочу сказать, что научность не определяется предметом. Было у нас замешательство в начале века по поводу того, что гуманитаристика должна думать как-то иначе, потом его как-то благополучно отбросили. И этносемиотика, этнолингвистика, психология работают спокойно, нормально, неспешно. Это науки, естественные науки, занимающиеся гуманитарными предметами. Они изучают, как живет человек разных культур. То же самое можно изложить на языке семиотики, а не на языке физики.

Я хочу еще добавить, что был, конечно, не прав, когда сказал в пылу спора, что никакой другой методологии нет. Конечно, она есть и постоянно у нас тут всплывала. Начинается она с запрета пользоваться научными терминами при понимании чего угодно. Называется это феноменологической редукцией. Надо редуцировать все схемы, которые заставляют нас объяснять какие-то феномены мозгом или полями какими-нибудь. Это ж страшное слово, вы же знаете, что там, где никто не может ничего понять, — появляются «поле», «экстрасенсы»… Все это попытка говорить естественнонаучным языком, о вещах, которые касаются сознания. Только надо себя сразу спросить: а что это такое? Сознание — это не мозг, сознание — это не поле. Сознание — это то, что требует от нас совершенно иного взгляда на вещи. Требование это исполняется редукцией феноменологической, а не той, которая естественна для естественных наук. Сергей Сергеевич сослался здесь на интенциональность, и я с ним соглашусь — язык-то создается.

Хоружий С.С.: Я собирался произнести и от себя несколько заключительных слов. Часть того, что я собирался сказать, уже прозвучала, мне легче. Больше всего сказал Анатолий Валерьянович [Ахутин]. Тем не менее, сказал он не все, и я подведу какой-то небольшой общий итог. Мы отвлеклись на отдельные болевые точки доклада, а между прочим, доклад представлял значительную ценность как целое. Как у Юлия Цезаря он был построен из трех частей.

Первая часть, я напомню, была таким очень внятным и связным общекультурным введением. Далее началась вторая часть, которая была нейрофизиологической дескрипцией. Вот она была уже дискуссионной, и мои замечания относились, прежде всего, к этой части. Описывая подход Остина, особо не дистанцируясь, докладчик излагал его так, как будто это и его собственный взгляд. Тем не менее, в контексте всего доклада, когда мы видим задним числом целое, понятно, что на этой нейрофизиологической дескрипции докладчик не остановился, а после нее перешел к третьей — заключительной части, где представил уже самостоятельные разработки. Разумеется, для меня, с моих корыстных позиций, именно эта третья часть и представляла наибольший интерес.

В этой части был развернут целый спектр новых идей, которые можно было бы далее прослеживать. Где здесь центр тяжести? Центр тяжести, конечно, в интерсубъективных аспектах обсуждаемого опыта.

Штейнер Е.С.: Безусловно.

Хоружий С.С.: Здесь взгляд ученого просматривает некоторые новые возможности в этой проблематике интерсубъективности, в сопряжении ее с концептами сознания. К сожалению, возможности интерсубектиных разработок не разворачиваются вокруг концепта тела дхармы, изложенного во второй части. Здесь возникает та самая опасность не феноменологической, а самой обыкновенной редукции, о которой говорят как о редукционизме, подстерегающем сознание ученого. Попросту имеется в виду соскальзывание научного сознания на мнимое объяснение путем сведения к некоторому более простому предыдущему уровню в иерархическом устроении знания. Этот редукционизм не имеет ничего общего с феноменологической редукцией. Здесь, когда мы собираемся разрабатывать эту перспективную почву интерсубъективных исследований, очень важно не соскользнуть в русло этого редукционизма, не поддаться той опасности, которая вполне реальна для подобных разработок.

Я здесь слегка возвращусь к исследованиям нейрофизиологического горизонта духовных практик. Разумеется, в полноте, когда мы намечаем тематику исследований, нейрофизиологический горизонт должен присутствовать. То, что нейрофизиологический горизонт привлечен, — это, говоря по-крестьянски, прибыток, а не убыток. Очень хорошо, но далее здесь следует критически важный пункт: как этот горизонт вводится в общий контекст исследования. И вот тут-то и возникает опасть поддаться этому самому редукционизму, и совершить, по любимому выражению докладчика, «shortcut». И вот этот «shortcut», к сожалению, в описании второй части доклада и звучал. Зная его опасность, докладчик как бы отгородился от него, сказав в начале, что вообще-то мозг — не сознание, что может быть, они связаны какой-то корреляцией. Но после этого вся дальнейшая речь, к сожалению, строилась так, будто говорится непосредственно о практике, непосредственно о сознании. И было, действительно, уже совершенно — скажем не по-английски, а по-русски, — короткое замыкание, слишком короткое.