Хоружий С.С.: Это реплика. По отношению к тому, что излагал Анатолий Валерьянович, это редукционизм, это вульгаризация.

Григорьев А.А.: У меня один уточняющий вопрос, а следующий вопрос зависит от ответа на первый. Все время звучало отождествление мистического и религиозного. Вы разводите эти два понятия?

Ахутин А.В.: Я тут следую за Сергеем Сергеевичем [Хоружим]. Относительно мистического, я здесь имею в виду не содержание опыта, а его характер. Религиозный опыт мистичен, но не всякий мистический опыт религиозен. Это характер опыта.

Григорьев А.А.: Тогда перехожу к вопросу о разуме, как некой ориентации в мире. Когда Вы говорили о том, что сталкиваются разные способы ориентации, хотя они могут разговаривать. Опыт языка — фундаментальный способ ориентации в мире, он в каком смысле мистичен?

Ахутин А.В.: В прямом. Язык никто не придумал. Он был всегда.

Григорьев А.А.: Это понятно, что он был всегда. Я имел в виду примерно то возражение, которое было адресовано Гамоном Канту. Проанализировав структуры языка, Кант после этого вывел идею разума и т. д.

Ахутин А.В.: У меня сложилось такое впечатление, что Гамон ругал Канта за то, что тот вообще игнорировал язык, а его категории были не результатом анализа языка.

Григорьев А.А.: Нет. Гамон говорит, что он анализирует сначала суждения, потом выводит категории, а потом строит категориальные схематизмы.

Ахутин А.В.: Ну да. А при этом во всей системе Канта естественный наш язык никакой философской роли не играет. Если философская мысль обусловлена языком, это значит, что она вообще не может быть сведена к трансцендентальной логике. И спор тут может быть между ними, но я пока не могу здесь говорить. Но, разумеется, если язык мы принимаем во внимание, как Хайдеггер, например, то мы принимаем во внимание нечто мистическое, это естественно.

Григорьев А.А.: А как Вы относитесь к гипотезе о том, что каждый язык выстраивает свою онтологию?

Ахутин А.В.: Это очередной поворот проблемы решающего опыта. Да, опыт языка таков же. Мир разбит языком, но философия есть анализ этого опыта. Это наивное очень впечатление, когда говорят, что философия просто следует этому опыту. Как и всякий опыт, она анализирует, как он возможен. Она не может просто напросто отдать себя на волю языка. То есть может конечно, но тогда она перестанет быть философией, утратив свою цель. Она анализирует этот язык. Вот как у Платона в «Кратиле». Сначала язык развивает мир, причем, это только теория о том, как язык может развивать мир. Потом говорится, что язык — это вообще условность и уже потом говорится, что за ним кроятся эти самые идеи, которые от языка не зависят и которые не просто условность. Вот это предмет философской мысли.

Овчинникова Т.Н.: Когда Вы говорили об одном, другом, третьем опыте, что Вы имели в виду с точки зрения субъективной? Это индивидуальный опыт каждого конкретного ученого или Вы имели некий коллективный труд, где опыт каждого направлен на некую определенную цель

Ахутин А.В.: Я не имел в виду никаких научных исследований. Хотя то, что они проводятся в том числе участниками нашего института, это очень хорошо. Но проблема философская не касается этого как предмета научного исследования. Это не дело коллективного труда, это описание того, где существует философия среди этих опытов. И второе — это почему такое бытие философии философски значимо сейчас. Мы живем не в каком-то опыте, а как бы между опытами. Уже никто не может освободится от присутствия другого опыта в своем сознании, абсолютно поглощенном своим опытом.

Кнорре Е.Б.: Вы, Анатолий Валерьянович [Ахутин], противопоставляли опыт Сергея Сергеевича [Хоружего], опыт переживаний и опыт познавательный. <…> Здесь же нужно говорить о том, что опыт экзистенциальный в чем-то схож с первичным опытом Канта. <…> А есть ли на самом деле такое противопоставление?

Ахутин А.В.: Нет. То, что противопоставление очень трудно сделать, показывает само слово. Я много бился над тем, чтобы в самой речи эти два понимания разделить — опыт как переживание, испытание на собственной шкуре, здесь уместно выражение «мне это известно на опыте». А еще есть выражение «поставить опыт», т. е. не опыт — практика, а опыт, который специально ставится, т. е. как наука и эксперимент. Когда я опыт ставлю, я своим бытием с этим опытом бытия не отождествляюсь. Сергей Сергеевич [Хоружий] тоже упоминает современные трансгрессии как опыты над собой. Человек испытывает себя на разных пределах, употребляя наркотики, например. Это тоже опыты, которые поставлены на себе. Разница между этим и тем состоит в том, что я, ставя опыт, никогда с ним не отождествляюсь, но всегда остаюсь тем, кто ставит этот опыт. Но я ставлю этот опыт на себе. Это значит, что я его и испытываю, я его переживаю и могу даже умереть. А вместе с тем, я не тождественен тому, кто этот опыт испытывает, потому что я еще и тот, кто этот опыт ставит. Вот то, как я могу произвести это различие.

Кнорре Е.Б.: <неразбрчиво>.

Ахутин А.В.: Трансгрессии — это примеры опыта экзистенциального. Опыт, который я ставлю на себе, сугубо экзистенциальный. Если я скажу: «Попробую стать алкоголиком», это страшный экзистенциальный опыт. Но я с ним не тождественен, потому что я его поставил. Через некоторое время я забуду, что был кто-то, кто его ставил. Но, тем не менее, в замысле я с этим опытом не тождественен, это опыт, который я ставлю на себе. А другой опыт — практика, которая входит глубже в этот самый опыт.

РЕПЛИКА N 1: Вопросы в докладе были поставлены очень интересно, но все ответы были ведь уже даны Хайдеггером, который все это привел в систему. У Вас промелькнула мысль о том, что надо выйти за пределы Хайдеггера … Вслед за Хайдеггером мы отказываемся от любого моноцентризма, в том числе и от монотеизма.

Ахутин А.В.: Вы рассуждаете на онтологическом языке, а мы говорим об опыте, т. е. на метафизическом языке. Каждый религиозный опыт может быть, например, опытом единобожия, но оставаться при этом опытом о Боге.

Я отвечаю на ваш вопрос о возможности многобожия, а у Хайдеггера об этом вообще ничего нет.

РЕПЛИКА N 1: Меня смущает отрицание инвариантности между опытами. Я считаю, что есть какой-то общий знаменатель.

Ахутин А.В.: Для того чтобы понимать, не обязательно иметь общее. Общее может стать темой для разговора.

РЕПЛИКА N 1: Тут проблема интерсубъективности…

Ахутин А.В.: Это не проблема интерсубъективности, потому что субъекты принадлежат миру, где существуют объекты, а в общении личностей совсем не обязательно иметь какие-то общие объекты и, стало быть, ничего общего. Для меня это слова из учения Хайдеггера, а для Вас это уже образы понимания мира.

РЕПЛИКА N 1: Это самоочевидные ….

Ахутин А.В.: Извините, но в нашем с Вами разговоре Вы не можете применять Ваши знания так, как если бы они были самоочевидными.

РЕПЛИКА N 1: Есть же такие истины, как высшая математика, 2x2=4.

Ахутин А.В.: 2x2=4 — истина, но истина не 2x2=4.

РЕПЛИКА N 2: Когда Вы говорите о множестве опытов, правильно лия понимаю, что Вы говорите о том, что у каждого своя философия?

Ахутин А.В.: Да. Именно так и надо меня понимать. Вот это очень хорошо. У каждого своя философия.

Макеев Ю.К.: Правильно ли я Вас понял в той части, когда Вы говорили о метанойи, что это возврат к первоначалам? И в этом смысле это похоже на возвращение Мирче Элиады. В то же время в нашей литургии мы начинаем с возгласа «Благословенно Царство!» Т. е. мир невидимый существует здесь и сейчас и изначально.

Ахутин А.В.: Нет. Это был разговор с Сергеем Сергеевичем [Хоружим] по поводу метанойи, а я говорил, что тот «нус», который присутствует, в качестве ведущего, и делает всю аскетическую практику, поэтому это умное делание. Этот ум есть уже результат метанойи, то есть изменения, превращения, обращения. Я говорил, что такое религиозное обращение необратимо, в чем ошибся и в чем Сергей Сергеевич [Хоружий] меня поправил. Метанойя — это не раз и навсегда совершенное событие. Однажды со мной случилось это событие, но я всегда могу вернуться обратно и надо будет заново прилагать все нужные для этого усилия, чтобы вновь подойти к этому событию. В этом смысле это конечно событие не необратимое, как и все в религиозном мире. Все может в любой момент утратиться. Поэтому никакого возвращения в смысле Элиады и даже Ницше тут нет.