Кулик О.Б.: Их в этом обвиняют часто, исихастов.
Гутов Дмитрий: Нет. Но вот есть образ перед глазами, который помогает избавиться от образов. Здесь поразительный парадокс. Но он абсолютно был смазан в Вашем сообщении, то есть мимо него прошли. Можно его зафиксировать и вскрыть. Как образ перед глазами может помочь избавиться от образов?
Хоружий С.С.: Простите, я не все понял.
Лидов А.М.: Дмитрий говорит о том, что, смотря на образ Христа, молящийся может избавиться от других образов.
Хоружий С.С.: Конечно. Это уже речь о техниках концентрации.
Лидов А.М.: Что есть разные образы, может быть, правильно ввести некую дефиницию внутри образов.
Кулик О.Б.: Хорошие образы, полезные.
Хоружий С.С.: Одна из цитат, которые я привел, была из старца Василия: «ни в каком случае не принимай, если что-нибудь видишь чувственно или умно, внутри или вне себя, образ ли Христов, или ангелов, или святого, или свет, или огонь и прочее».
Кулик О.Б.: Иконоборческая традиция.
Гутов Дмитрий: Это понятно. Теперь надо это связать.
Хоружий С.С.: Это не иконоборческая традиция. Но мы здесь на почве достаточно тонких проблем и разграничений. Я это во вступительном слове еще сказал, что проблема «исихазм и иконопочитание» сопутствует всей истории исихазма. И время от времени, в каждом столетии, кто-нибудь да и говорит непременно, что вот исихасты, они иконам не поклоняются. И опять нужно выяснять отношения и вновь воспроизводить эту логику, которую я постарался вам сегодня воспроизвести.
Гутов Дмитрий: Если честно, эта логика осталась непонятна в ее квинтэссенции. Что это за способ концентрации, когда образ, который перед тобой на иконе, помогает тебе избавиться от всех образов вообще. В чем суть?
Хоружий С.С.: Вопрос попросту о работе сознания. Чисто психологический вопрос.
Гутов Дмитрий: То есть это реально, что вот эта техника…
Хоружий С.С.: Да нет. Это просто психологическая очевидность, что когда сознание усиленно сконцентрировалось на некотором предмете, то эта концентрация, эта работа внимания эффективнейше помогает тому, что называется устранением помыслов. Будь они образные или необразные. Это определяется лишь природой интенционального сознания. Не более. Как раз здесь духовного ничего. Но глубже проблема, конечно, есть: в исихастской связке Внимание — Молитва, икона, как раз в самых действенных случаях, в случаях подлинного гармонического соподчинения, оказывается причастна не только к концентрации, к сфере внимания, но и к самой молитве, которая, по владыке Каллисту, не-иконична. Апорий и парадоксов в духовной жизни везде хватает.
Гутов Дмитрий: Вы не пробовали сравнивать те тексты, которыми вы блистательно владеете, с текстами Малевича, которые собственно все построены на том, что надо избавиться от образности, и некоторые его страницы, это просто дословные цитаты из Майстера Экхарта. Там вот это избавление от образов всех, проходит красной нитью через все творчество.
Хоружий С.С.: Здесь другая совсем ниточка намечается. Экхарт, как известно, единственный автор западной традиции, которого восточная традиция соглашается более или менее к себе принимать. У Экхарта проходит та самая апофатическая нить, которая в антропологическом плане может передаваться такими понятиями как деструктурирование, опустошение. Дискурс последовательного и радикального опустошения внутренней реальности. И здесь мы, действительно, опять — с другой стороны, конечно, и в другом смысле — приходим к установке изгнания образов. Это уже антропологически другой контекст, скорее отвечающий восточным практикам.
Из зала: А авангардистская практика, которая требует избавления от образности? Вот Малевич, он может быть связан с этой традицией?
Хоружий С.С.: Здесь было бы очень интересно провести настоящий анализ. На общем же уровне — конечно, сближения есть и с Экхартом, как нам верно сказали, и, вероятно, с восточными практиками; соотношение же с исихазмом требует более пристального взгляда.
Лобач Ольга: Можно не вопрос, а попытку реплики, и остановки происходящего для того, чтобы понять, что происходит? Если можно, то я хотела бы зафиксировать одну вещь.
Есть некое недопонимание, во всяком случае, не-сотрудничество по осознанию текста, который был произнесен. И попытка понять, откуда возникло это, я бы даже сказала, сопротивление, приводит к тому, что это от недопроясненных понятий. То, что вижу я: есть вопрос, что синергийная антропология не является антропологией только исихастской практики, если я понимаю правильно. Синергийная антропология, это попытка описать современного человека во всех способах и стратегиях его реализации. В частности, иногда синергийная антропология использует исихастскую практику только как основы понятийного языка. При этом я вижу, что вопросы, которые идут к Сергею Сергеевичу, связаны еще и с тем, а где же граница применения антропоса культурного, на описание, на продвижение жизни которого претендует, в частности, все искусство. И если эта граница не ясна, то тогда описание исихастской практики становится пределом для культурного антропоса, и говорят, а там у тебя языка нет. Синергийная антропология дает тебе предел. Все, что ты можешь говорить в визуальных практиках, не работает в духовных практиках. Это так. И то, о чем говорит Сергей Сергеевич, подтверждается корпусом всех духовных практик. Существует и обратный закон: духовные практики могут выплескиваться вовне и приходить к культурному антропосу как некие свои профанации. Я скажу еще, что это разные человеческие существа — те, которые занимаются духовными практиками и реализуют себя в духовной практике, и те, которые реализуют себя в культурных практиках. Иногда они могут совмещаться на одном теле, там, где человек, имея свою линию духовной практики, не выходит из мира. Есть специальный термин «монастырь в миру»: здесь имеется в виду возможность осуществлять духовную практику, не выдвигаясь из культурной ситуации, и при этом все, что выглядит одинаково, может иметь разные сущности. Исихаст может выглядеть, как обыкновенный человек.
Лидов А.М.: Ольга, правильно ли я Вас понял, что визуальное творчество не является духовной практикой?
Лобач Ольга: Да.
Лидов А.М.: Значит, тем самым вы хотите сказать, что, например, иконописец, который пишет икону… У средневекового иконописца это помимо всего прочего было регламентировано, был свой органон, который говорит о том, что это именно духовная практика. То есть, по Вашему мнению, православная традиция — с ней произошло то, что называется misunderstanding, она не поняла каких-то основ.
Хоружий С.С.: Прошу прощения. Здесь безусловно, misunderstanding, и притом чисто терминологического свойства. Дело в том, что в синергийной антропологии «духовная практика» есть единый нерасчленимый термин, концепт с четким специальным содержанием, и если этого не учесть, то недоразумения неизбежны. Ибо кроме «духовных практик» в смысле синергийной антропологии, есть множество совсем других практик, которые, однако, имеют отношение к духовной жизни, к духовности. Они тоже имеют полное право называться духовными практиками, ибо они, во-первых, практики, во-вторых, имеют духовное содержание. Таковы, в частности, и практики иконописания. В двух этих ситуациях, выражение «духовная практика» имеет весьма разный смысл, в первом случае — узкий и научный, терминологизированный, во втором — широкий и ненаучный. Я использую исключительно первый смысл, Ольга Матвеевна, отлично знакомая с моей наукой, — тоже; но в таких дискуссиях как наша, могут мелькать и оба смысла — и, разумеется, их надо отчетливо различать.
Лобач Ольга: В чем отображается, материализуется, может материализоваться духовная практика, приобретает самые разные варианты, которые только возможны. Они могут быть абсолютно материальны, вы можете их потрогать, они могут иметь эффекты чисто психологические. Есть часть практик, которые именуются духовными, предельными. Духовность — вопрос еще. Которые имеют там конкретные оккультные выражения. Является ли способность передвигания ложки по столу материализацией духовной практики? Это другой вопрос. Но есть еще одно непонимание, которое я фиксирую. Которое, кажется мне, поправьте, если я ошибаюсь, что исихастская практика является высшей точкой и обязательным стремлением для любого православного.
