Хоружий С.С.: Действительно, это конкретная деталь.

Генисаретский О.И.: Я хотел сказать два слова относительно той антропологической перспективы, в которой можно было бы рассматривать сегодняшнее сообщение. Есть такие горизонты, где о человечестве говорить можно с большой натяжкой, нет строго зафиксированной грани. Но, тем не менее, такой концепт я бы хотел упомянуть. Собственно, есть три пространственных символизма, есть телесно-двигательная реальность нас, как живых существ, находящихся в трехмерном пространстве и занимающих вертикальное положение и т. д. Для определенного уровня знания, еще прежде греческих времен, этот символизм был зафиксирован. И он, поскольку мы существа телесные и продолжаем так располагаться, в таком пространстве, от нас неотъемлем, он присутствует в повседневном опыте и во всяком другом. Это объединяет нас с животным миром, даже с мертвыми телами, не только с живыми. И мы вполне можем самопонимать себя, другое дело — зачем и, отталкиваясь от этого вопроса, куда? Поскольку неустранимо телесное, то считать его не имеющим отношения, было бы неосмотрительно, просто бесхозно. Тем более, что эти наши особенности оказывают влияние и на все другое в нас. Второй символизм пространственный — это пространственно-образный, который, вообще говоря, к телесности уже отношения не имеет напрямую. Там есть некоторые координаты, типа верха и низа, может, и левого, и правого или еще чего-то. И точно так же, уже в некотором превышающем редуцировании, есть и пространственно-световой символизм, в котором уже заведомо нет ни верха, ни низа, ни лева, ни права. Хотя, тем не менее, как заполненность светом, все-таки не своей термической характеристикой, он имеет пространственность. Мы, как правило, видим нечто, не просто как безразмерные вспышки.

Короче говоря, если только три этих символизма пространственных, три уровня их назвать, то имеет принципиальную разницу отношение к каждому из них. И вообще-то, взаимоотражение, перетекание из одного в другое, восхождение от одного к другому, оно и составляет некую задачу где-то на стыке иконологии и антропологии. Но и я, конечно, при всем моем желании узнать, почему же это имеет отношение к нашей исихастской проблематике, честно говоря, ответа на этот вопрос не получил. Без имен произносимых, без присутствия, в некотором смысле, живых лиц, конечно, мы остаемся на уровне этого нулевого градуса пространственности, где есть только тело и более ничего.

Хоружий С.С.: Вы указываете на то, что элемент визуальный не бывает без слухового, без слышания.

Генисаретский О.И.: Без усилия говорить, без обращенности говорения вместе со взором туда, где это произносится, без ответного отклика и так далее. В этом смысле мне кажется, что иногда все слишком резко отсекается от литургической храмовой реальности. Потому, что храмовый литургический символизм во всей своей полноте устроен так, что включает сразу все. И чисто аналитический даже смысл не достигается без учета основного процесса, который происходит в храмовых литургических пространствах. Это потом уже возникает вопрос и о безвидности умного делания. Это все после того, как зафиксированы все аналитические суждения относительно того, как вообще протекает созерцательный молитвенный процесс. Спасибо.

Иванова Е.Л.: Я бы хотела разделить сомнения, которые высказал докладчик относительно лево-правополушарных исследований. Олег Германович в своем докладе сказал, что к этим исследованиям — натуралистическим, физиологическим, когда раздражаются какие-то участки головного мозга, — нужно относиться подозрительно. Я думаю, что их нельзя даже притягивать сюда, к объяснению каких-то более высоких практик. Иначе получается, что нужно просто раздражать определенные участки головного мозга, и человек сможет достичь нирваны, что это может происходить автоматически, а не в результате медитации или молитвы. Спрашивается, это состояние, достигаемое автоматически — к чему оно, и как его квалифицировать вообще? Поэтому здесь важно провести какие-то различия или границы, и вообще как-то отнестись к тому, что происходит в натуралистической парадигме. Если психологи говорят о том, что высшие психические функции невозможно однозначно локализовать в каких-то отдельных областях и зонах мозга и свести исключительно к физиологическим процессам в центральной нервной системе, то что уже говорить о более сложных состояниях сознания, выходящих за пределы обычного рационального поведения. Поэтому вопрос об интерпретации лево-правополушарных исследований остается, на мой взгляд, открытым. Необходимо различать эти реальности.

Хоружий С.С.: Спасибо. Я должен сказать, что в число отличий православной духовной практики от дальневосточных всегда входило условие, что чисто соматические, натуралистические моменты в православии никогда не наделялись каким-то автономным духовным толкованием. Они всегда рассматривались только как подчиненные моменты, соустроенные со всеми другими, которые можно условно называть моментами нравственно-волевого характера, личностного характера, этико-эмоционального характера. Личностный — это, пожалуй, такой объединяющий термин для всего ненатуралистического. Все эти эффекты в православии всегда истолковывались как доброкачественные или не доброкачественные только по своему соотнесению с личностной сферой, со сферой личностного бытия-общения, а не сами по себе.

Ульянов О.Г.: Здесь просто замечательное у нас такое с вами движение противосолонь. Уже дискуссия показала, насколько тема оказалась многоаспектной, и я понимаю, конечно, предостережения Сергея Сергеевича, связанные с архаизацией и мифологизацией, которые мне волей-неволей пришлось затронуть. Тем не менее, мы с вами видим, что мы возвращаемся, как правильно совершенно отметил Олег Игоревич, к нулевой точке, к нулевой позиции человеческой. Давайте обратим внимание на то, что в исихазме впервые было включено в единое целое телесное начало, и впервые был сделан на нем акцент. Там умерщвления плоти для того, чтобы соединяться с Божеством, отнюдь нет. Непонимание этого приводит к ошибочности некоторых рассуждений, которыми по инерции еще иногда руководствуются. Григорий Палама указал, что части тела человеческого суть, действительно, части, соприсущные с Божеством. Здесь ни в коем случае нельзя буквально об этом говорить. В антропологии исихазма телесное начало, телесную часть нужно было не умерщвлять, категорически нам говорили учители исихазма, а надо преображать. Плоть должна быть преображена, необходимо обрести этого внутреннего человека, снять оковы с внутреннего человека, чтобы привести его от зла к добру, от мрака к свету. Опять — движение, опять эти полюса приводят от левого к правому. Это очень характерный момент, связанный опять с движением. И этот путь строится по вертикали. Но, тем не менее, это важнейшее, по-моему, начало, и акцент на телесности в молитве, на мой взгляд, очень существен.

Может быть, был сделан слишком большой акцент на предшествующих практиках, но в исихазме понимали прекрасно меру. Отцы совершенно прекрасно понимали, что был предшествующий опыт человека, что ранее, в античности как-то делался на этом акцент. Другое дело, что по мере развития домостроительства уже по-своему все это было осмыслено в исихазме. Поэтому, чтобы показать, что все-таки принималось к осмыслению, мне показалось необходимым остановиться именно на этой части. Вот опасения, которые здесь у нас с вами прозвучали, связаны с некоторой физиологичностью. На самом деле, вы совершенно правы, говоря о том, что есть эта возможность уклонения, Боже упаси, скажем, в акупунктуру. Если говорить о восточных практиках, то различие уже в том было, что ведь речь всегда идет на первом плане, я подчеркиваю, о молитве, о собеседовании души с Богом. А там речь идет уже о чисто физиологическом воздействии. Равным образом, помимо ноздревой техники, например, предлагаются техники развития, это тоже в физиологическом русле лежит. Делая нагрузку на левую руку, вы развиваете правое полушарие, это то, о чем мы говорили. Я об этом тоже сказал, у меня есть это в тезисах.