Хоружий С.С.: Понятно. То есть мы остаемся на уровне внешней дескрипции.

Сосланд А.И.: Да.

Ахутин А.В.: А что такое внутренне? Это физиология?

Хоружий С.С.: Существует динамический дискурс.

Ахутин А.В.: Не понятно. Когда ты говоришь, что можно наблюдать извне, как глаза закрываются или волосы дыбом встают, а можно также физиологию изучать, это понятно. А вот о чем идет речь, когда говорится о внутреннем видении?

У Платона есть диалог, где речь идет об удовольствиях и разуме. Мы могли бы сказать, что это сознание и не очень погрешили бы против истины. Полное благо — это что? Чистое удовольствие — это наркотическое состояние или гипноз? Или же для этого необходимо присутствие ума, сознания. То есть в цис-трансе, пользуясь вашим термином, исчезает всё. Это состояние исчезновения. А для того, чтобы переживать что-то полностью, необходимо присутствие сознание или ума.

Сосланд А.И.: Я потому и ввожу такое промежуточное понятие как цис-транс. Оно в центре — между большим трансом и установкой на обыденную реальность. Какие-то остатки рациональности даже в самых сильных трансовых состояниях присутствуют. Да, конечно, это необходимо. Просто элиминировать рациональность — очень трудная задача.

Ахутин А.В.: Задача легкая, но к чему она приводит? Две рюмки водки, вот и всё.

Сосланд А.И.: Нет, две рюмки — это точно цис-транс.

Ахутин А.В.: У Моня возникло впечатление, что у вас в докладе происходит смешение разного рода содержания под одним именем — возвышенное или тот же транс. В действительности же мы здесь наблюдаем разные ситуации, которые нельзя подвести под одну шапку. Одно возвышенное принадлежит к идеологии, о которой вы тоже говорили. Мы не можем отличить переживание возвышенного под влиянием идеологии и чистое собственное внутреннее переживание. Возвышенное, безусловно, фабрикуется. Идеология — это и есть фабрикация возвышенного. В СМИ, например, фабрикуется патриотизм. Это вещь не сорокинская, но она фабрикуется последовательно и методично. И люди искренне переживают это, хотя существуют политтехнологи, которые знают, как это делать.

Хоружий С.С.: Здесь необходимо ввести горизонт имитаций. Здесь расслоение понятия: есть феномен, а есть его симулякр. Так что фабрикуется?

Ахутин А.В.: Я еще раз говорю, что отличить невозможно человека, который испытывает подлинные чувства от человека, которому объяснили, что всё сфабриковано СМИ. Фабрикация возвышенного — это зомбирование.

Хоружий С.С.: Зачем тогда концепт симулякра разрабатывали?

Ахутин А.В.: Понятие симулякра это нечто другое, не то, о чем я сейчас говорю. Вы привели пример Новалиса. Я здесь не вижу никакой фабрикации. Он иллюстрирует кантовское понятие возвышенного. Кант ничего не фабриковал. Кант анализировал, как это возможно. Он не описывал разные феномены возвышенного. Метод философа состоит в другом: изнутри какой-то человеческой структуры необходимо указать место, где этот феномен существует. Тогда мы получаем критерий критики. Что-то с этой точки зрения будет имитацией, а что-то будет настоящим. Если у нас нет этого критерия, если мы подходим к изучению феномена как эмпирические исследователи, то мы смешиваем вместе явления разного рода. И будем бесконечно спорить о том, сфабриковано это или не сфабриковано. Любой человек, когда заботится о том, чтобы найти вот эту критериальную структуру, с помощью которой мы понимаем явление, начинает так или иначе философствовать. Вы упомянули идеологическую концепцию Чарльза Хьюстона, использующего противопоставление низменного и возвышенного для характеристики еврейства и арийства. Спрашивается, на чем мы строим нечто, когда хотим показать это нечто как низменное? Есть область материально-телесного низа, которую вы тоже вспомнили с помощью Владимира Сорокина. Оно по своей природе низменное или нет? Есть ли структура, которая ближе всего с этим сходится? Без выяснения этой априорной структуры никакие наши психологические и идеологические опыты не скажут нам ничего о природе низменного. Мы будем собирать вместе разного рода вещи и будем путаться.

Сосланд А.И.: Анатолий, спасибо за ценное замечание. Я сходу отметаю эссенциалистскую позицию в том смысле, что есть что-то реально низменное. В лучшем случае можно говорить о сингулярностях, более подходящих для того, чтобы они были назначены на роль низменного. Пример из Сорокина как раз показывает крайнюю степень относительности. Есть низменные вещи, которые могут быть преподнесены как своего рода возвышенное. То есть это все имеет отношение к нарративу, к культурным стереотипам. Думаю, что возвышенное, грубо говоря, можно сделать из навоза.

Ахутин А.В.: Это делают какие-то идеологи, или есть реальные основания?

Генисаретский О.И.: Навоз настоящий или сфабрикованный?

Сосланд А.И.: Я плохо разбираюсь в этом, Олег Игоревич.

Овчинникова Т.Н.: Возвышенное снаружи или внутри у вас?

Сосланд А.И.: Возвышенное отзывается в человеке какими-то аффектами.

Хоружий С.С.: Это вопрос на тему сопротивления материала. В начале я говорил, что мы, умудренные опытом вашего первого доклада, будем понимать объявленную тематику как психологическую и не будем выступать с философскими придирками. Анатолий Валерьянович [Ахутин] показал, что философский горизонт не удается игнорировать. У Вас получается цис-психология.

Сосланд А.И.: Да. Цис-транс-психология.

Генисаретский О.И.: Я думаю, что некорректно навешивать всех собак на выступающего, потому что он ссылался на совокупность гуманитарно-психологических текстов, где так дело и обстоит. Есть такой обширный корпус практик, где так делают и так думают. Можно всю практику зачеркнуть, а можно иногда к ней присмотреться.

Хоружий С.С.: Я думаю, что мы-таки должны понимать выступление Анатолия Валерьяновича не как обращенное персонально, а в порядке выяснения отношения дисциплинарных областей.

Генисаретский О.И.: Интонационно это было обращено в адрес выступающего. У Александра Иосифовича доминировал некий класс состояний, которые он обозвал соответствующим термином. И в этом смысле он поступил гораздо более психологически корректней, чем наши братья по разуму из научно-технической сферы, когда ввели термин виртуальной реальности и виртуального состояния. Первоначально это был термин из области информационных технологий. И господа инженеры и техники, которые не часто заглядывали в историю философии, все то, что раньше думалось про разум, сознание, психику, подвели под эти виртуальные состояния. И уж если мы виртуальные состояния прописали как одну из топик, заслуживающую рассмотрения, то уж куда более психологически корректнее говорить о классе состояний, который был нам сегодня назван.

Наверное, многие видели средневековую миниатюру, где человечек на коленях подползает к краю вселенной и туда заглядывает. Характерно, что весь так называемый материально-телесный низ у него при этом на земле находится. Это и есть те состояния, которые сегодня были описаны. Буденный с большевистской прямотой сформулировал седьмой принцип отечественного менеджмента: до пояса я принадлежу партии, ниже пояса — себе. Что касается вопроса Сергея Сергеевича [Хоружего]. Есть такая радикальная позиция, согласно которой существует бытовой транс. И все так называемые сознания — это трансовые сознания. Вся наша повседневность — это реальность нашего несознаваемого пребывания в трансе. А выход в транс есть выход из одного транса в другой.

Сосланд А.И.: Я избегаю таких крайностей, но полагаю, что трансовость в высшей степени релятивна. Одно состояние по отношению к другому может быть трансовым.

Генисаретский О.И.: Когда мы слушаем музыку у нас транс не музыкален. Это мы одними органами восприятия слышим то, что исполняется, а транс происходит с нами как людьми, а не как с музыкантами или даже как слушателями. Мы просто пребываем в этом времени и пространстве и вот в этом параллельном движении что-то происходит. Эта вещь крайне остроумно описана в беседах Рихтера о том, как он разучивает и играет все произведения, какие предварительно персонажи он вводит. Это внутреннее самоописание техники работы с параллельными трансовыми состояниями.