Алексей Михайлович: Спасибо за вашу презентацию. У меня несколько вопросов. Мне кажется, что то, что произошло с выставкой «Осторожно религия» — ее разгром, это было ее главным успехом. Если бы разгрома не было, это была бы одна из многих выставок, о которой никто бы и не узнал. Была провокация и был ответ на нее, что вместе создало очень важный факт в современный российской истории. И мне кажется, что тут надо взглянуть на проблему немного сверху, хотя я понимаю, что все эти проблемы до сих пор болезненны. Как вы сами оцениваете меру сакрального в ваших проектах? И видите ли вы в ваших проектах некие иконические элементы, т. е. нечто, что должно посредничать между мирами? И случайно ли, что растение, которое участвовало в вашем перформансе, было привезено с Елеонской горы? И случайно ли, что именно это растение потом замуровывается в трубу и является своеобразным источником вашего перформанса? Видите ли вы в ваших проектах собственно эстетический элемент? Видите ли вы это эстетическое начало, и в чем оно заключается на ваш взгляд?

Жигалов А.: Сначала отвечу на последний вопрос. Разумеется, мы это воспринимаем и утверждаем как художественное событие в рамках возможностей эстетической оценки. Наши работы висят в Третьяковке не поэтому, но связь тут есть. Культурное сообщество прочитывает это как именно художественное событие, обладающее своей эстетической ценностью или, по крайней мере, системой. Есть такая американская теория художественного мира. У нас художественное сообщество еще не сформировалось в правильную машину или оценочный организм. И сейчас он захлестнут рынком. Для эксперимента не хватает чистоты, но, тем не менее, художественное сообщество обладает голосом.

Алексей Михайлович: У меня сразу возник здесь еще один вопрос. Когда вы оцениваете художества, вы оцениваете их с точки зрения понятия о красоте, мастерстве и т. п.?

Жигалов А.: Разумеется. Хотя сами оценочные категории несколько отличаются от тех, что в традиционном иконографического и эстетическом подходе. Разумеется, соразмерность, стройность, полная или неполная отдаче в акте производства художественного произведения — здесь целый ряд определенных категорий, которые позволяют судить. И мы из них исходим. Еще всегда накладывается некая шкала существующего и совершенного. Каждое событие и его ценность мы оцениваем, исходя из многих параметров. И один из них — фиксированность в системе ценностей и т. д. Вопрос очень хороший в том плане, что современное искусство трудно оценивать. С одной стороны, есть некое волюнтаристское утверждение художника. С другой стороны, есть то художественное сообщество, которое совершает отбор. Здесь есть некий коллективный консенсус. Поскольку это происходит в рамках искусства, есть тестовый и оценочный набор.

Однажды, когда мы представляли инсталляцию «Сад улыбок», один молодой человек подошел и спросил: «Есть здесь Бог?».

Абалакова Н.: Это было со мной. Я ответила, что насчет этого ничего не могу сказать, но то, что есть линия ума, это абсолютно определенно.

Жигалов А.: А кипарис с Масличной горы, разумеется, был важен. Это был элемент перехода — трансгрессии. Но трансгрессии не сакрального, а псевдосакрального, потому что тенденция сакрализовать все вплоть до туалетной бумаги, употребленной хорошим человеком — это не самое лучшее, что происходит в религиозном сознании. И поэтому сколь бы не звучала метафорически важность кипариса с Масличной горы, все-таки это кипарис с Масличной горы и не более того.

Алексей Михайлович: Я спрашивал о вашем подходе. Есть мысль о создании некоего сакрального явления, есть мысль о том, что когда люди это увидят, то будет некий протест.

Жигалов А.: Нет, Здесь только эстетическая ценность.

Абалакова Н.: Нет, таких тенденций нет. Мы даже против таких тенденций.

Жигалов А.: Но оперирование с возможностями такого прочтения сознания, разумеется, есть.

Отец Георгий: Вы сознательно определяете зону своей работы как зону профанного. И, тем не менее, вы как-то попадаете в измерения, которые соотносятся с духовностью. Я хотел спросить, вы лично относитесь только как к искусству, работе, бизнесу или отчасти и как к духовной практике, где открылись какие-то духовные измерения и ценности?

Жигалов А.: Мы всегда четко и ясно высказывались против того, чтобы оценивать эти работы как духовную практику. Это не духовная практика, но эстетическое действие. То, что оно вовлекает и требует поглощения, это естественно для настоящего дела. Если же вопрос немного сдвинуть в сторону отношения с трансцендентным, то это некорректно в том смысле, что дело вовлекает полностью. Не думаю, что это дает полноту бытия, как не дает ничего. Человек остается человеком, и удел его одинаков. Творчество, может быть, — высшее призвание человека, но оно, разумеется, не спасает. Оно может насытить, может дать жизненный интерес, но не более того. Оно не выводит человека в какое-то другое измерение, не меняет его сознание.

Абалакова Н.: Для меня перформанс — это только художественная практика, связанная с понятием мастерства и вовлеченности. А духовной практикой я занимаюсь в соответствующих институциях.

Хоружий С.С.: Спасибо.

N 3: А вы сами были участниками выставки “Осторожно религия»?

Жигалов А.: Нет.

N 3: Это было именно действие. Меня удивил, например такой момент. Если перед ними святой лик, то они вымарывали именно его. У меня было желание забрать Кока-колу из рук Христа, а у них возникло желание вымарать изображение Спасителя. Они все сделали определенным образом и дожидались результата, т. е. ждали зрителя. И итог выставки — разрушение этого надругательства — это тоже было действие. Так что провокация достигла своей цели. Вы говорите, что ваше искусство не претендует на то, чтобы вторгаться в религиозный ритуал. А может ли ваше искусство существовать без зрителя вообще? И не считаете ли вы, что ваша жизнь становится частью вашего тотального искусства? Или, может быть, я не понимаю концепцию тотального искусства?

Абалакова Н.: У нас всегда есть зритель, и это всегда территория искусства.

Жигалов А.: Именно потому, что мы считаем это искусством, зритель необходим. Это участь художника. Художник всегда обусловлен потребностью в зрителе. Момент же подлинной тотальности жизнестроительства выходит за рамки проблематики искусства. Любой message имеет адресата. Искусство — это высказывание, которое всегда к кому-то обращено. Можно обойтись и без зрителя, но не без документирования. Вне маркировки данного жеста как эстетического акта нет и его как такового.

N 3: Согласны ли вы с утверждением, что жизнь — это игра, а мы в ней все актеры?

Жигалов А.: В широком метафорическом смысле почему же не согласиться? Но это игра неоднозначная. И подстерегает всех одно и то же в конце.

Хоружий С.С.: Нас всех подстерегает конец заседания. Я бы хотел вернуться в заключении к корыстным интересам нашего семинара. Те тенденции и тренды, которые мне виделись в классике современного искусства последние лет тридцать, в частности в моем рабочем антропологическом аспекте, они очень прозрачно передо мной были продемонстрированы. Первый этап «Черная серия» была увидена мной как эталонный концептуализм. Это концептуальная проработка определенных блоков реальности. Если угодно, это напрямую граничит с медитацией, но такой, которая переведена в измерение действия. Но в антропологическом аспекте здесь была работа в холодной гамме, дистанцирующаяся от личностных измерений и интерпретаций, от личностного дискурса, личностных систем означивания. Универсалии, с которыми работает Тотарт, это не антропологические универсалии. Они не интегрально-антропологические универсалии. Это могут быть универсалии, относящиеся к сфере перцепций. Они отчасти антропологические. Когда затрагиваются перцепции (а, скажем, в боди-арте они не могут не затрагиваться), остается аналитическая разлагающая тенденция. Здесь есть и определенная антропологическая позиция, которая является деантропологической. В боди-арте это особенно наглядно выражено. Тело вбирается в деантропологический семиотический контекст. И работа идет в парадигме расчеловечивания. Такими мне виделись магистральные тенденции нового искусства. Встреча в очередной раз со старыми друзьями подтвердила мое общее впечатление. Не знаю, согласятся они с этим или нет. Вот то, что я хотел бы сказать на уровне обобщающих слов. Это вызывает у вас согласие или несогласие?