И первый вопрос — это вопрос о тех исследованиях, в которых было установлено, как есть смысл, как есть мотив, или как есть смысл в функции мотива, потому что это вообще то разные вещи. «Как есть смысл в смысле функции задающего». Это работа Людмилы Элькониной, продолжающая традицию исследования игры вслед за Даниил Борисовичем. Она строила долгий экспериментальный генез, так называемую режиссерскую игру по волшебной сказке, в отличие от режиссерской игры по кумулятивной сказке, которая является более ранней. Ее остановил один случай. Дети 4–5 лет, когда должна развертываться сюжетно-ролевая игра, ходят вокруг того, что в работах Проппа названо запретом и пытаются всячески его миновать. Например, они играют в волка и козлят. Поскольку сказка прочитана, они закупоривают весь дом, чтобы ни щелочки не было, и там где нужно нарушить запрет и открыть дверь, они всячески стараются из этой ситуации выйти и быстро перейти к счастливому финалу. Примерно полгода длится то, что человек выстраивает этот конфликт, чтобы быть героем. А дальше всё как структуралисты писали: границы двух пространств, дом, лес, переход через эти пространства. Не сам переход, не сам подвиг, а вот эта игра выступает как сценирование перехода и подвига.

И когда вживую наблюдаешь за этой игрой, то видишь, что некоторые дети действуют двухтактно. Они строят определенный конфликт, вызов и тогда реализуют. То есть, чтобы быть, нужно ставить себя в ситуацию. Более того, в клинических разработках материалом, с которым работает ребенок, является в большинстве случаев страх, либо функциональный, возникший в этой ситуации, либо глубокий, имеющий свои корни. А вообще страх — это нормальное явление. Возникает он в районе 2 — 2,5 лет, когда ребенок осваивает пространство, потому что пространство полигранично. И тут появляются персонажи, у моей дочки это была баба Яга на пляже, которые на себе держат последнюю границу пространства уже ходящего ребенка. И вот видно в экспериментах, как энергия этого страха претворяется в сценарное действие, условно его так назовем, уже без мифологии. Там одна девочка 10 раз подряд ходит в лес, чтобы отнять у Бармалея или какого-то там лесного персонажа, чтобы отнять у него что-то и к себе принести. И она сама это придумала, это ей не прочитали.

Я задержался на любимом материале. Вообще психологи очень во многом люди материала, без которого они существа маргинальные в плохом смысле слова. Итак, что же есть тот смысл, про который спрашивали? Что ребенок проигрывает в игре? Человеческие отношения или еще что? И отвечали вот таким существительным с прилагательным. Главный вопрос «что?». В данном случае ответ «да, конечно, наверное». Но человеческие отношения проигрываются как инициация, как вызов, как энергичный небезразличный переход, связанный с претворением своей телесности, страха, тревоги (в хорошем смысле слова, это ведь психосоматическая форма). Здесь энергия телесности является тем материалом, которым человек строит смысл той границы, которую так боялся тот 4-летний юноша в игре и относительно которой жизнь осмыслена. Итак, смысл есть как инициация, а мотив через несколько дедукций — это тот порыв, тот переход, то состояние порыва воодушевления или наоборот замыкания, отрыва, которым человек держит смысл, то, как на нем живет смысл. Вот на этом примере ощутимо то отличие, или тот спор, то, чем я разговариваю со своими учителями.

И тут примечание очень серьезное. Когда мы говорим «что», а не «как», мы находимся уже в позиции определенного взрослого человека. Приведу пример отрицательный. Недавно я встречался по второй работе с чудесными авторами чудесной программы по литературе. Один психолог придумал словарь состояний, переживаний: воодушевление, горе и т. д. Когда эти люди проходят лирику, то выясняют, что они переживают. Потом они через некоторое время получают карточки с этим словарем про переживание, про состояние и дальше они каким-то образом с помощью карточек каким-то образом лирическое произведение анализируют, понимают. Вот это в самом экспериментальном генезе, и в обучении, и мышлении. Раньше времени полагание имени или слова о чем-то, о том, что надо удерживать без слов. И вульгаризация того, что значит вопрос «Что?» по отношению к смыслу, мотиву и так далее, а не другой вопрос. Мы себе так представляем, что эти дошкольники и подростки, которые делают тоже самое на другой сцене, с большей жесткостью проигрывают конфликт, имеют имена героев. Я когда был подростком играл в трех мушкетеров, теперешние подростки играют кого-то потеровского (о Гарри Потере). И мое убеждение состоит в том, что никаких имен они не имеют, и в случае правильного проживания возраста порыв и «то как» остаются «тем как», а имена по-разному подбирается. При неправильном проживании этого возраста мы имеем определенные черты характера в хорошем случае, связанные с тем, что действительность смысла, например, замещается определенной салонной светскостью, где для всего есть имена, и где есть карточки, согласно которым ты правильно переживаешь или неправильно.

Генисаретский О.И.: А если всё так хорошо пойдет, так вообще времени можно не заметить.

Эльконин Б.Д.: Да, я веду к тому, что же есть такое граница, к вашему вопросу, не в смысле аналогии, а в системе другой ассоциации.

Хоружий С.С.: Здесь тоже речь идет о границе?

Эльконин Б.Д.: Да. Теперь перед там как начать говорить о становлении действия, надо дать ответ на вопрос о том, что такое способ. Например, в родном развивающем обучении выготскианском та же самая картинка. Мы указываем пальцем на то, что, говоря словами Выготского, является культурным орудием, значением, относительно которого нечто выстраивается. Это самые тонкие работы школы Гальперина по типу ориентировки. Но это я уже заползаю в специальные знания. Вместе с тем, я приведу простой пример из экспериментов про то, в каком смысле я говорю про способ.

Дается человеку коробочка, в ней лабиринт и инструкция как с ним действовать, и есть 3 шарика. Он не видит лабиринт, коробочка закрыта. Легкий — бумажный, потяжелее — металлический, ну и еще один потяжелее. За какое-то время надо выкатить шарик из этого лабиринта. Человек берет его, только поворачивает — шарик вылетает. Есть люди, которые трясут этот лабиринт, чтобы достать этот шарик не за 10 секунд, а за две. Есть люди, которые вынимают, а перед этим спрашивают, можно ли взять металлический. И начинают его гонять по лабиринту. Они выстраивают вслед за учителями функциональный орган. То есть они усиливают в данном случает кинестетически-мышечное чувство, через которое можно перцептивно представить, что там за траектория.

Когда разговор идет о способе, то это разговор о таких усилителях усилия, или таких производителях усилия, которые доводят это усилие до той степени, что оно может перевоплотиться или преобразиться в образ. В данном случае в какой-то рисунок. Гениальный эксперимент был проведен одним из учителей Александром Владимировичем Запорожцем, я не буду его весь приводить, принцип его я рассказал. Но основная идея, которая положена в этот простой элемент большой экспериментальной серии состоит в том, что способ действия и вообще произвольное действие в первую очередь связано с чувством собственного действия или с внутренним мышечным, начинающимся с тонической мускулатуры, чувством себя, чувством собственного тела.

Способ и есть приведение или то, что учителя называли функциональным органом. Способ — это усиление, отображение, перцепция. В этом смысле воображение, представление, видение и возращение к тому, кто чувствовал. Так строятся любые функциональные органы. В этом смысле иллюзия нашего развивающего обучения и части учителей состоит в том, что способ существует как приведение вещей в состояние действования. Способ- это орган, который приводит меня в состояние бодрствования, условно говоря, из состояния диффузно-рассыпчатого в концентрированное, то есть приводит меня в видение чего-то. В своих экстремистских мыслях своих я считаю, что мышление нужно для этого, чтобы привести внутреннее ощущение или чувство себя вот туда — на доску, а не отдельно доску, относительно которой идет разговор, а отдельно телесность, относительно которой идет разговор. В клинике подобные вещи называются разломом.