– По собственной его инициативе?

– Да, по собственной его инициативе. Это, конечно, уникальный случай!

– До сих пор чрезвычайно актуальная тема – судейский корпус, его представления о порядочности…

– Да. Но тут надо сказать, что просто ситуация сильно изменилась, а его, видимо, этот вопрос как-то задевал и мучил. В провинции нет спецсудей, которые судят диссидентов, а в Москве были те, кто уже судил нескольких диссидентов, они уже были проверенными, их можно спокойно назначать, у них с совестью все в порядке. А там выбирали судью, и оказался «гнилой», что-то он сомневался, неспокойно ему было. Но, с другой стороны, надо сказать, что и сам процесс проходил странно. Потому что даже на зоне замполит зоны давал показания в мою пользу. Там в чем смысл статьи? В том, что распространяешь заведомо ложные измышления, то есть я знаю, что это вранье, тем не менее это говорю. А он говорил: «Я считаю, что это человек честный, что он верит в то, что говорит» – это слова замполита, не кого-нибудь…

– То есть люди не хотели быть подлецами.

– Да, им это было совершенно не нужно. Там единственный был подлец, но он по должности им был, кум – опер, который следил и подсылал ко мне специально провокаторов, чтобы разговоры заводить. Но и замполит, и хозяин зоны – они были вполне нормальными людьми.

– А вы чувствовали разницу в отношении к себе и к уголовникам?

– Да, конечно. Ко мне было гораздо больше внимания… К уголовникам – у них уже отработанная система, они знают, кого там прессовать, кого куда сажать, какие сроки. И там, конечно, вообще другая жизнь. Зона – это опыт бесконечно интересный и важный. Там же своя иерархия, свои «черные», элита, которых не трогают, потому что они бригадиры, и они держат всю зону, они де-факто работают на хозяина. Они считают себя белой костью, хотя одеваются в черное. Они очень элегантные, для них очень важно, чтобы были сапоги начищенные, все с иголочки, у них свои денщики и так далее. То есть там существовала своя интересная иерархия. Я в нее не вписывался, но ко мне относились очень уважительно практически все заключенные. Они считали, что мы в чем-то единомышленники, потому что они тоже считали себя врагами советской власти, не любили советскую власть. По другой, правда, причине, но тоже не любили. Для них главные враги были коммунисты и москвичи. Москвичей не любил никто.

Справка о реабилитации, присланная судьей В.А. Мироновым по делу 1983 года

© Из архива Вячеслава Бахмина

– Как зажравшихся?

– Конечно! Их и сейчас не любят. Поскольку я боролся против коммунистов, я был свой человек. И, конечно, для них удивительно было – если бы я признался, сказал, что я виноват, меня бы отпустили. Они говорили: «А что же ты не признавался-то?!» Они не понимали, за что я сижу, почему, зачем это нужно. Для них это было непонятно, но они с уважением относились. Хотя очень важно было, как ты относишься к ним. Если бы я смотрел на них свысока (у меня же высшее образование, образованный человек, в библиотеку ходил, читал книжки) – это они не прощают, не любят. Должно быть отношение на равных. Человек есть человек – в зоне, в тюрьме. И обязательно уметь постоять за себя. Если тебя пытаются нагнуть, что-то несправедливо сделать и ты при этом на это идешь спокойно, то ты дождешься того, что тобой будут помыкать. Они чувствуют, оказывает человек сопротивление или нет, и это сопротивление они уважают. Такие там отношения и порядки. Если им возразить, встать в жесткую позицию, они отступят.

– Вы и Сергей Адамович Ковалев, кажется, чуть ли не единственные представители диссидентской среды, кто был в постсоветское время во властных структурах новой России.

– Фактически да. Среди тех, кто реально сидел, а не просто придерживался диссидентских взглядов, я других таких не знаю.

– Чем вы объясняете такую малочисленность, невостребованность диссидентов в новой России?

– Если бы я не знал английского языка, меня бы никто не порекомендовал МИДу. Это одно. Другая причина, что, конечно, [министру иностранных дел РФ Андрею] Козыреву такой человек был нужен. Никому из других министерств такие люди были совершенно не нужны. У них своих полно было! И самое главное, что все руководящие позиции после победы демократии в стране в 1991 году заняли те же самые люди. Ну, то, что сейчас происходит во многом и на Украине, это стандартная штука. Еще причина в том, что все эти люди из диссидентства, конечно, не менеджеры, не руководители и вообще не политики. И у них нет этого навыка. Конечно, можно обучить, и в конце концов они станут таковыми…

Заседание Комиссии по правам человека ООН в Женеве, российская делегация: Сергей Ковалев (руководитель) и Вячеслав Бахмин – его заместитель. Начало 1990-х

© Из архива Вячеслава Бахмина

– Но можно обратиться к опыту Восточной Европы – у Гавела тоже не было навыка быть президентом.

– А еще есть такие примеры? Гавел – это наш Ковалев…

– Валенса?

– Нет, Валенса другой. Валенса с самого начала был политиком, Гавел политиком не был. Гавел был чистым диссидентом, писателем. Валенса с самого начала был политиком среди рабочих, он заварил эту всю кашу, он был лидером, и у него были политические задачи. И вел он себя как политик во власти. А Гавел вел себя как интеллигент во власти.

– Были ли люди среди советского диссидентства, потенциально способные стать Валенсой?

– Валенса завоевал свой авторитет в то время, когда шла борьба, то есть после победы завоевать такой авторитет уже было сложно. У него уже был этот капитал, который он и использовал. В советское время был набор диссидентов, известных людей. Солженицын, Сахаров… И Сахаров, кстати, был на Съезде народных депутатов, в политике, Ковалев пошел за ним следом. Ковалев только по настоянию Сахарова пошел в политику, он не хотел туда идти, а Сахаров ему объяснил, почему это важно.

– То есть Сахаров единственный понимал необходимость встраивания в систему?

– Да! Он хотел этого, верил в это и видел, что это шанс, что это та самая возможность повлиять или что-то сделать. Именно по этой причине он убедил Ковалева, и Ковалев за этим пошел. И я попробовал, потому что меня отчасти тот же Ковалев убедил пойти туда. И я шел как бы с внутренним условием, что буду там до тех пор, пока смогу делать что-то полезное.

– Не хотелось идти, было предубеждение против властных структур?

– Конечно! У всех диссидентов.

– Почему? Это же другое государство! Произошла революция, есть возможность…

– Ну, во-первых, их не приглашали. Я думаю, что если бы их пригласили, многие бы пошли. Другое дело, что бы они там делали. Просто сфера политики – она совсем иная, там совсем другие ценности, совсем другие категории. И там такие правила, как «цель оправдывает средства», вполне нормальны, так и должно быть, иначе ты не будешь в политике.

– То есть этика, этическая основа мешала?

– Конечно! Потому что основой всего диссидентского или правозащитного движения были нравственные мотивы: не могу лгать, не могу жить по лжи, как сформулировал Солженицын. У всех это было очень сильно. И не было задачи завоевать власть, изменить страну, потому что не знали как, не умели, да никто и не дал бы это сделать тогда. То есть политика всегда рассматривалась как дело неприятное, грязное.

– Ретроспективно оглядываясь на свой опыт 70–80-х годов, на опыт всего движения, вы придерживались бы той же стратегии или попытались бы пойти в политическую жизнь?

– Нет, я бы более глубоко не стал входить. Даже вот так войдя, одной ногой как бы, в политическую жизнь, я, конечно, понимал, что я там инородное тело и меня терпят до тех пор, пока… Там работать с моими взглядами, ценностями, с моим отношением к миру, людям очень непросто.