– Вы уехали сразу в Америку?
– Практически да. Я был несколько дней в Австрии, несколько дней в Италии, потом гостил у Ван Хет Реве в Голландии, но это все по пути в Америку. У меня была американская виза.
– Что представляло собой диссидентство в эмиграции? Когда вы оказались за границей, это, собственно, было самое начало третьей волны.
– Были люди, которые просто уезжали по израильской визе и оказывались в Америке. Были люди, которых выгнали. Это был такой момент – начало 1974 года, когда арестовали и выслали Солженицына, я думаю, что это был один список, потому что это происходило буквально в одни и те же дни. Был мой друг Боря Шрагин. И уже до этого стал невозвращенцем один из основателей Комитета прав человека Валерий Чалидзе. Валерий еще до моего приезда в Америку начал вместе с Эдом Клайном и Питером Реддуэем издательство «Хроника-Пресс». Позже они стали переиздавать «Хронику». В то время [конец 1972 – май 1974 года] московская «Хроника» была временно прекращена из-за шантажа КГБ.
– Наверняка в 1974 году, когда вы и другие деятели диссидентского движения оказались на Западе, вы строили какие-то планы, проекты. Как вам из сегодняшнего дня ретроспективно видится: насколько реализовались те задачи, которые ставились в 1974 году, с вашим появлением на Западе?
– Очень хороший вопрос! Но ответ длинный. Еще в Москве у меня, у Бори Шрагина, у Владика Зелинского (он впоследствии стал священником), у Жени Барабанова – у нас был план, что мы с Борей Шрагиным уедем и будем издавать политическо-философский журнал. И мы действительно издали сборник, который назывался «Самосознание», к сожалению, почти неизвестный. Я его перечитываю иногда и вижу, что мы многое увидели. В сборнике участвовали Евгений Барабанов, Лев Копелев, Михаил Меерсон-Аксенов (теперь он священник в Нью-Йорке), Владик Зелинский под псевдонимом Дмитрий Нелидов, Ричард Пайпс, известный американский профессор, Григорий Соломонович Померанц, Борис Шрагин, Юрий Федорович Орлов, Валентин Турчин и я.
В «Мемориале» есть копия, у меня есть две или три копии, может быть, где-то еще остались, но хорошо бы было этот сборник переиздать. Это были люди, которые хотели что-то сказать и которым было что сказать по поводу прогнозов будущего России, прав человека и политики. И все как-то высказались. Это, может быть, неровная, но интересная книжка, и мы надеялись, что она станет началом журнала.
Еще была длинная история. Существует «Новый журнал», старый эмигрантский журнал. Его издателем был [с 1959 года] Роман Гуль, известный эмигрантский писатель. Не очень хороший, но известный. Он издавал «Новый журнал», но у него почти не было денег. Гуль пригласил меня издавать журнал вместе. Мы долго встречались, говорили. Но мне нужно было кормить жену и двоих детей, я нашел преподавательскую работу. Платить мне зарплату за редактирование журнала Гуль, конечно, не мог. Я предложил кандидатуры Бориса Шрагина, который работал тогда на «Свободе», и Михаила Меерсона, учившегося в Свято-Владимирской семинарии. Он сейчас священник. Они бы работали в журнале, а мы с Гулем были бы соредакторами. Деньги собирался дать один американский фонд. Мы почти договорились, но тут Гуль сказал: «Я решил, что вы будете моим заместителем, а я останусь главным редактором». Я понимал, что если у него будет полное вето, то дело не пойдет. Я уже приносил тексты, которые он отказался публиковать. Он был человек из таких крепких старых эмигрантов, которые были тверды. Он не понимал диссидентов, не понимал демократии, был такой классический старорежимный белогвардеец-антикоммунист. По-своему хороший человек, но очень упрямый. Был еще замечательный человек из нашего же поколения, но постарше – Аркадий Белинков. Так Гуль Белинкова ненавидел за «русофобство». Я понял, что если он употребляет такие слова, то мы не сработаемся. Нас еще очень поддерживал отец Александр Шмеман, которого мы хотели пригласить в редакцию, и он соглашался войти. Но Гуль понял, что в этой компании против нас он пойти не сможет, а вот если у него будет формальное главное редакторство, то он все забракует, что мы хотим. Я отказался от этого дела: было ясно, что ничего хорошего не выйдет. И действительно, уже в следующем же после нашего разговора номере журнала [1976, № 124] Гуль опубликовал безобразную статью против Синявского, «Прогулки хама с Пушкиным». И я себе представил, что под моей подписью могла бы выйти вот такая гнусность, советская абсолютно, только с точки зрения старых эмигрантов… Я был прав, что я отказался, хотя мне говорили, что надо было потерпеть. Но у меня терпения на это не было. Вот такая история.
Елена Боннэр, Наталья Горбаневская, Павел Литвинов на приеме у президента Чехословакии Вацлава Гавела. Прага, 1990
© Мемориал
Перед этим Владимир Максимов, талантливый писатель и хитрый и ловкий человек, с помощью Синявского и при поддержке поначалу, пусть и сдержанной, Солженицына нашел относительно большие деньги и стал издавать [в Париже] журнал «Континент». И, слава богу, он дал работу Наташе Горбаневской, она там делала большую часть работы, что помогло ей выжить в эмиграции. Ей было бы очень трудно, если бы не было этой работы. Он платил деньги и Виктору Платоновичу Некрасову, который в журнале участвовал мало, но ему стипендию выплачивали, так сказать. Довольно быстро Солженицын от этого журнала отошел. А с Синявскими произошла большая ссора, они ушли. Позднее Марья Васильевна [Розанова-Синявская] стала издавать журнал «Синтаксис».
«Континент», если вы теперь посмотрите, был журналом очень неровным. Там бывали интересные и хорошие вещи, но он стал очень политизированным, максимовским журналом. Максимов пытался и меня пригласить участвовать, но я уже понимал, что мне там не место. Это был примитивный антисоветский журнал, в котором попадались хорошие публикации: стихи Бродского, интересная повесть Владимира Корнилова [ «Без рук, без ног»] и так далее. Но общее политическое настроение, которое Максимов создавал, было довольно гнусное. И у меня была одна схватка с Максимовым, в которую даже вмешалась Наташа Горбаневская, мой близкий друг. Он написал абсолютно гнусную статью про Синявского. Называл Синявского агентом КГБ. Я написал в защиту Синявского, в общем, произошел скандал с разрывом.
– Какие из эмигрантских институций вам были ближе? Где вы чувствовали себя более органично? Или таких не было вообще?
– Было наше издательство «Хроника-Пресс», я полностью с ним идентифицировался. Я был близок с Синявскими и их изданием «Синтаксис». Этот журнал тоже был очень неровный. Марья Васильевна издавала нерегулярно, работать с ней было трудно. Мы очень большие друзья и до сих пор друзья, хотя с ней немногие дружат. Есть люди, которые дружат, а есть те, которые ее очень не любят. Мы с ней дружили. Но я ей всегда говорил, если мне не нравилось, что она делала, если ее заносило. Она от меня это принимала. Если сейчас посмотреть подборку журнала «Синтаксис», я бы сказал, что 95 процентов материалов там очень хороших, по тому времени передовых. Какое-то время мы с Борей Шрагиным и той же Розановой издавали журнал-газету «Трибуна». Мы ее составляли в Нью-Йорке, а печаталась она в Париже. Но это продолжалось меньше года.
– Если говорить в целом о Западе, насколько ваши представления о Западе, существовавшие в Советском Союзе, совпали с тем, что вы там увидели?
– В главном – совпали. То есть свобода есть, была и остается. Что бы там ни говорить, как бы эта свобода ни была непоследовательна и во многих случаях разочаровывала, в общем это примерно то, чего я ожидал. Просто демократию не надо идеализировать, не надо думать, что она держится на идеализме людей. Нет, они – такие же люди, с тем же незаконченным моральным развитием. По моему мнению – и я считаю, что это экспериментально моей жизнью подтверждено, – возможность построить сбалансированное общество существует. Это трудно сделать, и плохие традиции мешают его построить, но если его не идеализировать, а сформулировать принципы, написать конституцию и дальше давать жить другим и самому понимать, что осуществимо, что неосуществимо, то можно найти баланс. Я в это верю, я не разочарован. Если думать, что демократическое общество может построить рай на земле, все будут святыми и благородными, будут всегда поступать правильно – нет, конечно. Люди эгоистичны, себялюбивы, думают о себе и о своей семье в первую очередь, а не о государственных интересах. Тем не менее надо призывать всех уважать права человека, уважать конституцию, законы и быть милосердными. Я в эти вещи верю, они существуют. Но, конечно, в каждом месте оно происходит по-разному, не везде хорошо, не всегда получается. Я не знаю, когда это произойдет в России, хотя верю, что произойдет. Не знаю, что будет с Россией, это большой вопрос. Останется ли она в том виде, в котором есть, станет ли каким-то абсолютным болотом или распадется на части – этого предсказать не могу. Меня интересует Россия, меня она волнует и остается моей родиной, хотя я вполне американец, очень интересуюсь американской политикой, участвую в выборах и даже участвовал в президентских кампаниях. Так что западная демократия – хорошая вещь, но она, ее принципы требуют защиты. Думать, что мир сам, без постоянной защиты, выберет правильный путь – нет, этому я не верю. Когда-то Черчилль сказал об Америке: «Наши друзья американцы всегда поступят правильно в конце концов, после того, как они попробуют все остальное». В этом проблема демократии – она всегда очень медленна. Поскольку она демократия, она должна решать и пробовать, находить политический вектор – сумму огромного количества векторов, не все из которых могут вам нравиться. Но в конечном счете этот вектор выберется, просто недостаточно быстро. Это всегда обидно.
