Л. М. Каганович: Он и Киров были тоже близкими друзьями. Меня вызвали к нему на дачу рано утром. Я приехал, застал Сталина и Ворошилова. Когда зашел, увидел, думаю: что такое? В это время Зинаида подбежала ко мне, плачет и говорит: «Серго застрелился». Она мне при Сталине и Ворошилове голову на плечо положила, плачет. Мы были большими друзьями с Серго, наши дачи были рядом, очень часто отдыхали вместе.
А что еще Гинзбург пишет?
Г. А. Куманев: В основном про этот факт. Пишет также о том, как они с Орджоникидзе дружили. Настолько были большие друзья, что, когда Орджоникидзе возвращался из командировки, первым делом спрашивал: «Где Гинзбург? Я о нем соскучился, давайте мне его сюда».
Л. М. Каганович: Ничего этого не было, все врет. Цену себе набивает. Не хочу его дальше ругать, хотя, если уж он так врет, то нельзя не возмущаться.
Г. А. Куманев: Мне он рассказывал то, что доверительно сообщила ему Зинаида Орджоникидзе, и то, что в эту статью не вошло. Зинаида будто бы поведала Гинзбургу об одном разговоре с Серго. Однажды Серго сказал ей: «Дорогая Зина, если когда–нибудь объявят, что я покончил жизнь самоубийством, никому не верь — это убийство. Но если ты об этом кому–нибудь скажешь вслух, от тебя и пыли не останется. Поэтому береги себя, никому об этом не рассказывай». Но вот, много лет спустя, где–то в 1956 г. или позднее, она решилась сообщить обо всем Гинзбургу.
Л. М. Каганович: Ведь цот как выдумал! Почему вдруг Гинзбургу все раскрыла? Придумал, все придумал! Он не был близок с Серго и его семьей, не был. Сейчас брешут очень много, выдумывают шерлокхолмовские истории. Причем придумывают более или менее правдоподобно. Набрешут, и вроде теперь все становится известно. Брешут кругом, просто невыносимо брешут. Вот придумали, что Михаил застрелился на Лубянке… Ничего подобного, все в Совнаркоме было, его и не арестовывали…
Г. А. Куманев: Между прочим, в том выступлении на июньском (1957 г.) Пленуме ЦК КПСС (я читал его стенограмму) Хрущев заявил, что Лазарь Моисеевич ничего не сделал, чтобы спасти брата.
Л. М. Каганович: Прежде всего это обывательская, мещанская постановка вопроса. Брат или не брат. А если бы у меня были с ним политические разногласия? Т. е. если бы он пошел бы против партии, то почему я должен был его спасать? И должен ли брат брата спасать только потому, что он брат? Это чисто мещанская, непартийная, небольшевистская постановка вопроса. Я защищал его перед членами Политбюро, перед Сталиным, потому что я знал — он честный человек, что он за партию, за ЦК. Михаил поторопился, взял и застрелился. Надо было иметь выдержку… Да, множатся ряды сочинителей и «открывателей» разных тайн.
Г. А. Куманев: Между прочим, на обложке того номера журнала «Вопросы истории КПСС» так и напечатано «Тайна гибели Орджоникидзе».
Л. М. Каганович: Серьезно? Ну и щелкоперы!
Г\ А. Куманев: А как Вы, Лазарь Моисеевич, относитесь к публикациям, где утверждается, что в первые месяцы войны Сталин слабо разбирался в военно–оперативных и стратегических вопросах?
Л. М. Каганович: Это все вранье.
Г. А. Куманев: Вот, по свидетельству маршала Жукова, ощущение, что Сталин владеет оперативными вопросами, сложилось у него, т. е. у Жукова, в последний период Сталинградской битвы, а ко времени Курской битвы Сталин, по его мнению, чувствовал себя в этих вопросах уже вполне уверенным. До этого, мол, Сталин в вопросах оперативного искусства сильно хромал, разбирался плохо. Тем более что не имел специального военного образования.
Л. М Каганович: Это тоже неверно, это тоже неверно, потому что Сталин в Гражданскую войну разбирался лучше, чем другие, чем военные. И Сталин написал (должны были прочитать в «Коммунисте» и знать) в «Основах ленинизма» целую главу по военным вопросам, проявив себя большим знатоком военной науки.
Г. А. Куманев: История все должна расставить по местам и всем воздать по заслугам, хотя это очень сложная задача. Сколько у нас незаслуженно забытых свершений, оплеванных, оклеветанных героев и наоборот. Иной раз непомерно раздуваются события и люди, которые этого совершенно не заслуживают.
В Кремлевском архиве, где в первой половине 60‑х годов мне довелось ознакомиться с интереснейшими материалами, я однажды обнаружил документ — докладную записку в ГКО на имя Сталина от председателя Новороссийского городского комитета обороны Щу- рыгина. Из этого документа следует, как бездарно и безалаберно (наряду с героизмом воинов и моряков) была организована оборона Новороссийска, которую возглавляли Гречко, Горшков и другие. А оборона города потом преподносилась как одно из высших достижений военного искусства.
Л. М. Каганович: Эти руководители просто драпали. Я приехал туда как раз тогда, когда Новороссийск еще не был занят. В штабе 47‑й армии встретил командующего. Напомните его фамилию.
Г. А. Куманев: Котов?
Л. М. Каганович: Да, да. Котов. Он был такой мрачный, пасмурный и необщительный. Он был плохой командующий, по–моему. И вот навестили его в землянке, похожей на нору. Потом я пошел по позициям. Был такой моряк, он был еще начальником политотдела Азовской военной флотилии — Прокофьев. Мы с ним взяли и пошли прямо по фронту. Ну, стоят наши люди, некоторые подходили ко мне, жали руку, приглашали пообедать. «Ну как тут у вас?» — спрашиваю. «Мы немцев не пустим, будем тут стоять насмерть» (недалеко от завода Октябрьского).
Один подошел ко мне и сказал: «Я немца в плен взял, вот его револьвер забрал, возьмите его себе, дарю Вам». Дал мне его. Я поблагодарил солдата. Потом мы вернулись обратно. На том рубеже, где завод «Октябрь», действительно и остановили врага, дальше не пустили.
Г. А. Куманев: Завод «Красный Октябрь»?
Л. М. Каганович: Да, да, «Красный Октябрь». Отсюда немцы развить наступление на Сухуми уже не смогли. Тут и кавказцы, местное население хорошо поработали.
Г. А. Куманев: Позвольте привести такую аналогию. Как известно, в октябрьские дни 1942 г. примерно только 1/8 часть Сталинграда оставалась в наших руках. Тем не менее гитлеровцы не посмели объявить о взятии города.
Новороссийску в этом отношении менее повезло. Как только в командование 47‑й армией вступил Гречко вместо Котова, то первым делом он поспешил сообщить в Москву об оставлении Новороссийска, очевидно, чтобы не нести ответственность за это. Мол, это все результат неудачного командования генерала Котова. В вечернем сообщении Совинформбюро за 11 сентября 1942 г. было сказано, что «после многодневных ожесточенных боев наши войска оставили г. Новороссийск». А между тем целый район юго–восточной части города, где находились заводы «Красный Октябрь» и «Пролетарий» с жилым массивом, оставался под контролем Красной Армии, и враг сюда так и не прошел.
Л. М. Каганович: Мне об этом неизвестно, это интересно. Я Гречко в целом оценил положительно. Я написал Сталину письмо. Когда я уезжал, Сталин мне сказал: «Разберись в ситуации и сообщай мне, кто там тебе понравится». И я ему и сообщил, что есть тут командующий армией Гречко, талантливый молодой человек.
Г. А. Куманев: Но, конечно, о Брежневе Вы там не слышали и его не встречали?
Л. М. Каганович: Нет, неверно. Я о Брежневе слышал.
Г. А. Куманев: Тогда?
Л. М. Каганович: Брежнев был заместителем начальника политуправления Черноморской группы войск Северо — Кавказского фронта. С Брежневым я познакомился, когда мы в станице Георгиевской штаб разместили. Был еще Буденный — командующий. Все разбежались. Спас нас там кавалерийский корпус Кириченко. Замечательный корпус. Кириченко был хорошим генералом, почему–то его потом затерли в славе. Он так и умер генерал–лейтенантом. Кириченко задержал немцев, они его штаб даже уже окружили. Он со штабом оборонялся и, отступая, собирал людей. Мы выбрали Емельянова — начальника политотдела и Брежнева — заместителя его и сказали: «Тут много украинцев и коммунистов–украинцев Северо- Кавказского фронта. Соберите их всех на полянку возле станицы Георгиевской. Через час чтобы все были собраны, все, кто есть». Собрали. Всех коммунистов, были и беспартийные украинцы. Брежнев руководил этим делом. Выступил Буденный, выступил я перед ними. Сказали веское слово, что нужно восстановить фронт, станицу Георгиевскую не отдать противнику и другие важные объекты. Положение было тяжелое, самолеты врага проносились прямо над крышей домика, где я находился, где спал.
