- То есть психиатрия в советское время не очень отличала больных от здоровых.

- О, на эту тему был забавный случай. В пункт милиции на одной из центральных станций метро пришел человек, который говорил, что он сотрудник 5-го управления КГБ и что за ним следят. В ответ на предположения милиционеров о его неполной психической адекватности он сообщил, что его жена психиатр, а профессор Морозов - друг его семьи, и что он вполне отвечает за свои слова. Человеку вызвали психовозку и доставили в Кащенко. Следующим утром на машине с мигалкой приехал профессор Морозов. Гражданин действительно оказался сотрудником КГБ. И за ним, видимо, действительно шла слежка. А все - и милиция, и врачи - приняли его за параноика.

- Я так понимаю, что этот случай - исключительный, и самостоятельно люди к вам не обращались.

- Обращались, но либо в самых крайних случаях, либо с умыслом. Кто-то косил от армии, кто-то - от срока. Причем зачастую от срока нелепого. Помните, в 80-е были такие «металлисты», носили браслеты с шипами? Браслет с шипами считался холодным оружием, за его ношение давали срок. При мне госпитализация спасла от тюрьмы нескольких металлистов. Был случай, когда врачи узнали, что одного из наших молодых пациентов едут арестовывать - именно за браслет с шипами. Понимающие врачи устроили ему побег. Следователи рвали и метали, но кроме того, чтобы зафиксировать факт побега, сделать ничего не могли.

Тут нужно понимать, что попадание в психбольницу в 80-х было лишь ступенью маргинализации. Допустим, выгоняют молодого парня из института за какой-нибудь проступок. На работу он с такой характеристикой устроиться не может. Не работать, как сейчас, он не может тоже - тогда ему светит срок за тунеядство. Что он делает? Он идет в психдиспансер, а ПНД направляет его к нам. У нас он начинает пить психотропные препараты, входит в нездоровую среду, которая уже сама настраивает его на болезнь, инвалидизирует, вышибая из нормального течения жизни. При таком положении, мне кажется, было бы странно, если бы люди к нам обращались напрямую - по крайней мере, в те годы.

Собственно, это и есть моя главная претензия к отечественной психиатрии - в отличие от американской, стремящейся вернуть человека к нормальной социальной деятельности, наша хочет его успокоить, сделать безопасным и безобидным для общества. А то, что самому человеку надо помочь снять тяжесть его состояния, помочь вернуться обратно в жизнь, отходит не то что на второй, а на десятый план. Не говоря уже о том, что во многом психиатрия обслуживала и до сих пор обслуживает интересы фармацевтических компаний: нередки случаи, когда врачам платили за каждый выписанный рецепт, наличными или борзыми щенками.

- Бытует мнение, что психиатры сами подвержены расстройствам - так называемой профессиональной деформации.

- Больше, чем другие врачи, скажем так. Многие сами принимают психотропные препараты, например, антидепрессанты. Мне известны случаи успешных попыток суицида среди психиатров. Представьте, человек каждый день видит, прямо скажем, очень печальные вещи… При этом некоторые из моих коллег сами прибегали к госпитализации. Был недавно один врач, который был вынужден лечиться, потому что не смог работать в коллективе и надлежащим образом исполнять свои обязанности - проще говоря, он выслушивал больных, а на столе у него стояла бутылка водки, из которой он отпивал. Прямо во время приема. О своем опыте пребывания в клинике он отзывался с восторгом, кажется, ему очень понравилось.

- Вы поддерживали связь со своими пациентами после ухода из клиники?

- Нет, вне больницы я, как правило, с ними не общался, но за судьбой после ухода из клиники следил. Кто-то стал художником, кто-то юристом, писателем. Но многие, в том числе и очень одаренные люди, в перестроечную и постперестроечную эпоху просто погибали и исчезали. Бандиты узнавали, что человек не отдает себе отчета в собственных действиях, и пользовались этим для рейдерских захватов недвижимости. Дело, к сожалению, известное.

- В начале 90-х вы стали активно интересоваться современным искусством. Что у него общего с вашей сферой деятельности?

- Да, в 1993 году окончательно ушел из психиатрии, и как раз в это время познакомился с Еленой Селиной, которая сейчас возглавляет XL-галерею. Знакомство с ней убедило меня в том, что искусство само по себе в каком-то смысле является родом терапии. Я на полном серьезе считаю, что она - стихийный психотерапевт, ведущий группу для художников.

- В каком смысле? Вы считаете, что художник ненормален по определению?

- В самом лучшем смысле. У любой творческой личности (если только речь не идет об изготовителе халтуры) должен быть выражен так называемый шизоидный радикал - нестандартная интерпретация реальности, склонность к сложному высказыванию - и демонстративность, склонность делиться своими переживаниями и опытом, переносить их на других. Для таких людей совершенно естественна пониженная адаптация - неумение устраиваться в жизни, работать локтями. Им часто бывает нужен совет, направление. Селина именно этим и занимается, она помогает художникам продавать их работы, создавая у них мотивацию, помогает им выживать и творить. А как куратор нередко дает направление их работе. А если уж говорить о том, кто ненормален - так это человек, полностью соответствующий норме, без выраженного аспекта личности.

- Из ваших слов выходит, что риску психической травмы больше всего подвержен обыватель.

- Все сложнее. В разных типах общества могут доминировать разные типы личностей. Шизоиды, как я уже объяснил, отвечают за творческое начало. Психастеники со свойственными им сомнениями и вопросами - за совесть и нравственность. А еще есть эпилептоиды - им свойственны агрессия и прагматизм, они работают локтями и идут по головам. Они не склонны ни к сомнениям, ни к творчеству - скорее, к исполнению и вертикальной системе подчинения. В населении разных стран в неодинаковых пропорциях представлены разные психологические типы. В нашей стране после Первой мировой войны селекция последовательно выкашивала первые два типа и выдвигала на авансцену третий, и именно он сейчас доминирует во всем - в политике, в общественном устройстве. Наш нынешний обыватель не переносит неопределенности, стремится к стабильности, не хочет проявлять инициативу. Безусловно, он подвержен риску психической травмы - если вдруг обстоятельства, в которых он привык существовать, резко меняются, он просто не способен взглянуть на проблему в неожиданном ракурсе или задать себе важный вопрос. Но именно эпилептоиды в нашей общественной ситуации, когда для поддержания экономической стабильности выстроилась система вертикального подчинения, перехватывают инициативу и начинают доминировать во многих сферах жизни. Приведу пример из области искусства - они не могут понять и не способны обсуждать, зачем устраивать выставку «Осторожно, религия», но они считают совершенно нормальным прийти ее крушить.

- То есть едва стабильность зашатается, на первый план выйдут художники и мыслители?

- Шизоиды и психастеники могут выйти на первый план только в изменившихся обстоятельствах, например, в условиях системного экономико-политического кризиса, социальных потрясений. По крайней мере, в России. Условно говоря, пока есть, что есть, и на что эту еду купить, доминировать будет именно эпилептоид. В нынешней стадии вполне естественно, что инициативу у пассивной части социума, шизоидов и психастеников, перехватывает его активная и агрессивная часть - в частности, эпилептоиды. Сейчас важно не задавать вопросы и сомневаться, а работать локтями и добиваться. И нельзя говорить о том, что не существует общественной нравственности или свободы личности и творчества - просто это сейчас, если можно так сказать, неактуально.

- А что актуально?

- Я бы ответил так: смена исторических картин в России последние лет девяносто напоминает мне смену синдромов при шизофрении. Сначала возникает метафизическая интоксикация, то есть «отравление» разными философскими идеями. Это Серебряный век. Затем возникают сверхценные идеи - в нашем случае это идеи всеобщего благоденствия, на реализацию которых были направлены русские революции. Затем возникает паранояльность - увлеченность собственными идеями безо всякого критического к ним отношения. Затем, собственно, наступает развитие паранойи, то есть восприятие нейтральных сигналов внешней среды как опасных и угрожающих и поиск врага - это параноидный синдром, который, собственно, и был диагностирован у Сталина. Затем следует парафрения - идеи величия, выраженные культом личности. А затем, собственно, наступает дефект личности - утрата эмоциональных реакций на происходящее и отсутствие воли. Сами решайте, в какой стадии мы сейчас находимся.