Аптекарь: Цифры известны, последние опубликованные данные — это… ну вот, по данным «Гриф секретности снят», это 126 тысяч 875 убитых с нашей стороны и 24… по разным данным, от 23 до 24 тысяч убитых у финнов.
Млечин: Один к шести?
Сванидзе: Нет, к пяти.
Аптекарь: Ну, к пяти. Можно… можно я продолжу? Значит, дальше, есть в Российском государственном военном архиве такие толстенные книги — книги «безвозвратных потерь бойцов и командиров, погибших в войне с белофиннами» — они так именно называются. Просмотрев внимательно эти книги, я насчитал где-то чуть больше, там, 131 тысячи — 131,5 тысячу. Но вот, одна маленькая деталь: потом я однажды искал погибших бойцов на этой войне по документам дивизии — одной из дивизий, где… документы которой уцелели, — и выяснилось, что вот документах этой дивизии есть люди, которые в этих списках больших не значатся, и таких людей — процентов 20. Я не хочу экстраполировать эти цифры на все данные, но я думаю, что итог — где-то порядка 140–150 тысяч…
Сванидзе: Время.
Аптекарь: …погибших. То есть, соотношение потерь крайне неблагоприятное для нас.
Сванидзе: Время. Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: В отсутствие Сергея Кургиняна, уважаемые коллеги, кто-нибудь из вас может быть задаст вопросы, да? Прошу вас.
Мягков: Я хотел бы задать вопрос. «Гриф секретности снят» — о потерях наших — какого года изданием уважаемый Павел Аптекарь руководствовался? Потому что по послед…
Сванидзе: Вы можете выйти, если Вам удобнее… — выйти сюда.
Мягков: Во-первых, каким годом издания уважаемый Павел Аптекарь руководствовался? Потому что по последнему изданию, вышедшему 2 года назад, наши безвозвратные потери — это убитые и пропавшие без вести, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях — 95 тысяч. Финские данные — 23 тысячи. Мы, как правило, воспринимаем те данные, которые нам дает другая сторона. Да, мы принимаем эти данные, 23 тысячи, но будьте любезны тогда учитывать эти данные. То, что здесь Леонид Млечин привел данные ужасающие по поводу неготовности наших войск, по поводу того, что действительно, в сапогах были, то, что летчики не готовы были… Кстати говоря, поэтому и бомбы упали на Хельсинки — потому что летчики толком не умели тогда бомбить, потому что летчики не были обученными и опытными. А бомбить хотели порт. Бомбы упали на городские кварталы, погибло более 90 человек, проживавших в Хельсинки, гражданских лиц, и конечно, это был прискорбный факт. Но после этого был отдан приказ ни в коем случае не бомбить гражданские объекты. Авиация только училась воевать.
Аптекарь: Ну, Миш, ну бомбили же — ну что Вы?
Мягков: Гражданские объекты! Был специальный приказ: не бомбить гражданские объекты, где не находятся войска — это был специальный приказ, который отдал Ворошилов. Вы прекрасно об этом знаете.
Сванидзе: Выборг бомбили.
Мягков: Выборг? Военные объекты! Военные объекты — порт! И, кстати говоря…
Аптекарь: Не только…
Набутов: А пивзавод куда делся?…
Мягков: …вот здесь очень много говорилось о демократических государствах, «мягких пушистых бабочках». А кто ж «Мюнхен»-то совершил? Не обменяли тогда территорию, а просто-напросто взяли и отдали Гитлеру — на растерзание. Именно по этому факту был заключен советско-германский протокол.
Аптекарь: Дело в том, что после того, как финны увидели, как чехи отдали Судеты, и их «проглотили», — вот поэтому они не хотели отдавать ту территорию, где находилась линия Маннергейма.
Мягков: Уважаемый Павел, мы же просили не Карельский весь перешеек. Тут говорили «важнейшие объекты», «второй город»… Мы просили… и готовы были уступить на переговорах.
Аптекарь: Так они… они этот «хвост»… готовы были отдать! Что ВЫ? О чем Вы говорите?
Сванидзе: Павел Александрович, Павел Александрович, я прошу прощения…
Бекман: Сначала даже Выборга не попросили.
Мягков: Даже Выборга не попросили! Готовы были только острова и Ханко…
Сванидзе: Михаил Юрьевич, Михаил Юрьевич, давайте… давайте введем в определенное, привычное нам по формату русло, да, этот разговор…
Аптекарь: Неправда.
Сванидзе: Вы договаривайте Ваш тезис и задавайте вопрос.
Мягков: Да, я просто хотел спросить: вот это что, теория заговора — то, что мы были не готовы? Теория заговора против собственной армии? Либо это недостатки, которые после войны мы стали устранять? Мы просто в этой «финской войне» увидели, да, в каком состоянии находятся наши войска. Мы не умели воевать зимой, и это на совещании в 40 году — в присутствии Сталина — об этом говорилось. Готовились воевать летом, да, малой кровью, да, на чужой территории — после того, как на нас нападут. Мы не умели воевать зимой, и после этой финской кампании мы стали учиться. Во многом, то, что мы Великую Отечественную потом выиграли, — это благодаря финской кампании, иначе бы, иначе бы, просто-напросто нас раздавили бы. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо! Вопрос? Вопрос?
Мягков: Вопрос: это что, теория заговора против собственной армии, Вы считаете? Вот так представляете, Леонид Млечин, что вот мы, собственно говоря, против собственной армии?
Млечин: А, это ко мне вопрос?
Мягков: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Отвечу Вам охотно. Самое ужасное состоит в том… как раз правильных-то уроков извлечено не было. Поскольку в заключительной речи Сталин сказал, что мы одержали победу — он говорит: Мало того, что мы финнов победили, мы победили там германскую технику, мы британскую технику! Всё. Самое ужасное состоит в том, что все те недостатки чудовищные — как говорит академик Сахаров, и мне нравится это высказывание, «цивилизационное отставание Красной армии» — сохранилось до следующего года, и мы видим все то же самое. Это раненые, которых бросают на поле боя, это танки, которые поступают плохо отремонтированными, это летчики, которых ночью не учили воевать, потому что считалось, что не надо, надо днем воевать — все те бедственные черты Красной армии, до которых довел Сталин, и выдвинутое им чудовищное руководство Красной армии… Я напомню, о ком идет речь — это все люди, которые были воспитаны в Первой конной армии. Это Ворошилов, дольше всех занимавший пост Наркома обороны, это Буденный, его первый заместитель, это Тимошенко, сменивший Ворошилова после финской войны — все это люди, которые, что называется, академий не кончали. Они не только академий не кончали, они вообще не годились в руководство такой большой армией великой страны — они просто не были для этого способны.
Мягков: Но вопрос — это что, заговор?
Сванидзе: Завершайте, Леонид Михайлович.
Млечин: И поэтому заговор-то был другой. Заговор — это было, когда эти люди оказались у власти — вот это был заговор против нашей страны, и закончился он самым прискорбным образом. А в финскую войну они вошли — Сталин был уверен, что Красная армия за 3 дня разгромит… Молотов послу нашему, Коллонтай, которая приехала, говорит: «Что случилось?», — сказал: «Через 3 дня будем в Хельсинки, и на этом все закончится». Они сами не подозревали — это, конечно, было видно по реакции Сталина на совещании, каким страшным сюрпризом это было…
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: …страшным сюрпризом это было для нас.
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы заканчиваем слушания по советско-финской войне. Последний вопрос обеим сторонам: Как отразилась финская кампания на ходе Второй мировой войны?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: С военной точки зрения — самым прискорбным образом. Из нескольких войн, в которых участвовали наши специалисты: испанской, польской кампании, финской — извлекли совсем неправильные итоги. В Испании была позиционная война, и решили, что и будет такая позиционная, как в Первую мировую войну. Война с Финляндией — там пробивали линию Маннергейма — решили, что и в следующей войне тоже понадобится так вот прорывать чужие укрепления. Великая Отечественная, Вторая мировая оказалась для нас совсем другой: прорывы бронетанковой техники, удары авиации — все это советские командиры могли бы увидеть: так вермахт воевал на Западном фронте, так он сокрушил мгновенно Францию, но новый Нарком обороны, о котором я говорил, Тимошенко, сказал: «Ну, война на Западе не дала нам ничего нового». Они не были способны увидеть даже то, что происходило на их глазах, и потому они не сумели приготовить страну, не сумели приготовить Красную армию к тому, что произойдет 22 июня. И в этом их историческая чудовищная вина. Финская кампания — это самая такая, знаете, грустная страница… Конечно, в Великую Отечественную больше погибло, но там люди погибали, защищая нашу Родину, а в финской войне вообще непонятно, зачем погибали, и это в сводках, между прочим, особых отделов отмечено, что люди, в общем, не понимают, чего они сражаются. Вот я расспрашивал про финских солдат не зря, потому что финны знали, почему они сражаются, а наши солдаты не понимали — чего полезли туда? Зачем? И главное — последнее, что я хотел сказать — я абсолютно уверен, что Финляндия во время советско-германской войны осталась бы нейтральным государством. Да, снабжала бы Германию медью — это, конечно, неприятно, но не страшно. Она не вступила бы в войну на стороне нацистской Германии, и не участвовала в попытке удушения Ленинграда, как это произошло. В Финляндии так же, как Швеция и Норвегия, хотели остаться нейтральными. Финляндия отвергла, еще раз повторю, накануне войны отвергла договор с Германией, и не собиралась вместе с Германией воевать, но уж после того, что произошло, то произошло. Если можно, я…
