Мы знаем все неудачи и неуспехи Горбачева и его окружения, мы знаем, что произошло, но мы должны понимать, что это был выход из тупика. Он, по крайней мере, я говорю сейчас о России, о нашей стране, он вернул Россию в нормальную историю, вернул нам национальное самосознание, вернул культуру, религию — вообще все то, что принадлежит и должно принадлежать русскому народу и народам России.
Сванидзе: Время.
Млечин: И все и это шанс. Это дало шанс для новой жизни. Воспользуемся или не воспользуемся — это уже наше, но это был выход из тупика. И, видимо, единственный.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос:«Перестройка — выход их тупика или катастрофа?»
выход из тупика — 54%
катастрофа — 46%.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Страна в целом мало участвовала в перестройке. За годы Советской власти все привыкли к тому, что и плохого, и хорошего надо ждать сверху. Поэтому все в основном привычно выступали в качестве зрителей. Победителями стали те, кто имел в происходящем свой кровный интерес. Это были жесткие советские люди из партии, из комсомола, из КГБ и из ВПК. Они давно хотели собственности, готовы были ее взять и они ее взяли. В перестройку, еще до развала Союза. Это мое личное мнение.
А сейчас огласите, пожалуйста, результат телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
выход из тупика — 7%
катастрофа — 93%
30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?
Часть 1
Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний — Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?
Более 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического оружия в глобальной борьбе.
Итак, вопрос сегодняшних слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории…
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
11 июля 1979 г. Особая закрытая сессия Совета революционного командования решила освободить президента Ирака Ахмеда Хасана аль-Бакра от всех его обязанностей и передать их 42-летнему маршалу Саддаму Хусейну. Без малого четверть века Саддам Хусейн занимал все ведущие посты в государстве. Президент и глава исполнительной власти, председатель Совета революционного командования, верховный главнокомандующий, Генеральный секретарь регионального руководства Партии арабского социалистического возрождения «Баас», для Запада Саддам Хусейн — кровавый диктатор, для стран 3-го мира — защитник обездоленных и угнетенных.
Некоторые биографы утверждают, что кумиром иракского лидера был Сталин, отсюда похожие меры для удержания власти: репрессии, опора на спецслужбы и борьба с инакомыслящими. В дни массовых казней в городах Ирака устраивались праздники в честь очередной расправы над изменниками.
В начале своего правления Саддам Хусейн добился невероятного: из отсталого феодального государства Ирак превратился в одну из процветающих стран Ближнего Востока. Национализация нефтяной отрасли помогла Саддаму провести необходимые реформы.
Вооруженные силы Ирака насчитывали почти миллион человек, это была четвертая по численности армия в мире. По мнению ряда экспертов, именно агрессивная политика погубила Саддама Хусейна. Две войны, развязанные против Ирана и Кувейта, нанесли непоправимый ущерб экономике страны. Возросла напряженность в регионе. С Ираком разорвали отношения практически все его соседи. Однако иракцы, заставшие яркий период экономического бума, признаются, что во времена диктатора они по-настоящему гордились своей страной. А многие до сих пор недоумевают, чем Саддам Хусейн заслужил свой бесславный конец.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы? Сторона обвинения — Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Млечин: Саддама Хусейна давно нет, но мы продолжаем о нем помнить, и обсуждать, и дискутировать. И не потому, что нас волнует судьба Ирака и иракского народа — никогда не интересовала на самом деле, а потому, что нас интересует другой вопрос: а можно ли вмешиваться в дела другого государства. Наша страна всегда отвечала: да, можно, и нужно, и вмешивались. И вводили танки в 53-м году в Восточный Берлин, в 56-м году в Венгрии, потом в Чехословакии, потом вводили войска в Афганистан, считая, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства. И сейчас так считаем: во время августовской войны с Грузией не только защитили своих миротворцев и Южную Осетию, но двинули войска дальше, чтобы уничтожить грузинскую армию. То есть исходим из того, что можно и нужно. Но в отношении Ирака и Саддама Хусейна позиция почему-то другая: большинству в нашей стране не нравится, что Соединенные Штаты сделали то же самое и избавили страну Ирак от Саддама Хусейна. Я думаю, что это объясняется просто: в нашей стране долгое время ложным образом считалось, что Саддам Хусейн нам друг, а Соединенные Штаты нам враг. И, исходя из этого, в одних случаях мы считаем, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства, а в других случаях говорим: не, ни коем случае, почему вмешались в судьбу иракского народа, который один только имеет право решать собственную судьбу? Это, конечно, так, но только — КОГДА иракский народ имел возможность решать свою судьбу, если там сразу же установилась диктатура, и была — все десятилетия, недолгие десятилетия существования этого государства. И возможность определять свою судьбу иракский народ получил только после свержения Саддама Хусейна. Как иракцы распорядились этим правом, что они стали делать и как они стали поступать — это другой вопрос. Нас интересует главное: правильно или неправильно поступили Соединенные Штаты, избавив Ирак от Саддама Хусейна? Я думаю, мы будем говорить сегодня в основном об этом.
Сванидзе: Спасибо. Прошу, Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Кургинян: Нам говорят об актуальном. Актуальность, конечно, прежде всего состоит в том, можно ли вмешиваться в судьбу других народов. Можно ли с помощью некоторых слов о том, что эти народы несут угрозу миру и т. д., вторгнуться на их территорию, заниматься там соответствующими неправовыми действиями и всем прочим, можно или нет? Нам говорят: но это же Советский Союз так делал, вы же тогда были не против? Извините. На протяжении всей нашей 20-летней последней истории либеральная мысль только и кричала, что это же было чудовищное преступление, что мы и туда вторгались, и туда вторгались. Там была гораздо более логичная игра: это были две сверхдержавы, были зоны: советская и американская, и по каким-то правилам играли между ними, нарушали иногда правила или нет. Теперь сказали, что все, Советский Союз, который так ужасно действовал, больше не существует, надо уничтожить советскую систему, которая так ужасно действовала — и, и что? Ее конкурент действует точно так же. Но он же не говорит, что действует точно так же. Он говорит, что там была угроза миру. Что оттуда идет то ли химическое оружие, то ли атомное. Что дело же не в том, что он там не тот режим установил, это дело народа Ирака. А какой режим установлен, я не знаю, в Египте или Саудовской Аравии? Там везде демократия, что ли? А дело в том, что он нес угрозу миру! Так меня интересует одно: когда-нибудь не выдумают ли эту угрозу миру для того, чтобы наехать на нас? И не надо говорить, что ядерное оружие — гарантия от этого. Давайте лучше учиться тому, как это делают. С тем, чтобы не допустить, чтобы так сделали с нами. А шанс на это есть.
