Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы перейдем к слушанию…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Саддам Хусейн.

Первый вопрос сторонам: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Я думаю, что я сразу же начну с беседы с одним из самых лучших наших специалистов по Ираку. Георгий Ильич Мирский, доктор наук, занимается Ираком всю свою жизнь.

Георгий Ильич, давайте поговорим о судьбе этого человека, который так долго руководил этим государством и заставил весь мир вращаться вокруг себя, а также о том, кем он был и представлял ли он угрозу для собственного народа, для соседей, для всего мира.

Мирский: Саддам Хусейн — это смесь Гитлера и Сталина в миниатюре. Конечно, он — существо другой породы, более мелкой. Но от Сталина у него склонность уничтожать свой народ, от Гитлера у него склонность к внешней агрессии. Почему он так долго был у власти? Это объясняется такими его чертами как, конечно, колоссальная сила воли, энергия, абсолютная беспощадность, хитрость, целеустремленность. Когда я читал книги о нем, я почему-то всегда вспоминал один фильм про Ричарда III, английского короля, который держал на камине фигурки своих соперников, и как только он уничтожал одного — он бросал в огонь. Саддам Хусейн уничтожил всех. Он вступил в союз с коммунистической партией. А что он потом с ней сделал? Ровно 8 лет тому назад в Эрбиле в арабском Курдистане встретил я знакомого человека. Это был бывший первый секретарь ЦК Компартии Ирака Азиз Мухаммед. И он мне рассказал о том, что когда Саддам повернулся против коммунистов, что он сделал с компартией. Вот я запомнил его слова: «Вы знаете, из всего багдадского партийного актива, из коммунистов Багдада, столицы, кто были самые счастливые? Те, кого расстреляли или повесили. Потому, что то, что сделали с остальными, начиная с того, кого там в чане с кислотой растворяли, кому дрелью там и т. д…. не хочу об этом говорить…»

Млечин: Извините, вот я Вас прерву, это реальность или рассказы?

Мирский: Абсолютная реальность. Более того, я был в городе Халабджа, в курдском городе, в 89-м году, во время карательной операции «Анфаль», обрушились саддамовские самолеты. В общей сложности там погибло от газов, от удушливых газов, горчичный газ и нервно-паралитический, 5 тысяч человек.

Млечин: То есть — он применял?

Мирский: Моментально. А потом я встречал уже инвалидов, там десятки тысяч, но не в этом даже — в целом было убито — знаете сколько? 180 тысяч человек. Все это были женщины, дети, подростки и старики. Мужчины воевали в горах.

Млечин: Курдов?

Мирский: Курдов.

Млечин: Только курдов?

Мирский: А шиитов? Если говорить о том, сколько шиитов уничтожено? Так вот, говоря о том, представлял ли он угрозу. Это человек, который хотел стать великим арабским полководцем, героем, объединить арабский мир. Он одно время с американцами пытался установить контакт — и установил. Они ему благоприятствовали в период войны с Ираном, потому что Иран — главная была опасность. Потом он напал на Кувейт — и т. д. Он бомбил Израиль. Я абсолютно убежден: если бы он остался, если бы его не свалили, что бы он делал? Я абсолютно не сомневаюсь, что он взялся бы за старое, в 80-м году он уже построил атомный реактор, израильтяне его уничтожили, он бы взялся за это. Это — человек, который никогда не смирился бы с тем, что ему придется доживать свою жизнь, как побитая собака, дважды выброшенная и из Ирана, и из Кувейта. И он бы все эти усилия приложил для того, чтобы создать оружие массового поражения. То есть у него было химическое…

Млечин: У него было химическое, у него было биологическое…

Мирский: Он травил иранцев, курдов, да, но у него не было атомной бомбы, израильтяне не дали. Он бы именно за это взялся, и вот тогда это было бы, конечно, серьезнейшая угроза.

Млечин: Спасибо. Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук. Александр Иванович, всю жизнь Вы проработали на арабском Ближнем Востоке, Вам это близко. Секрет политического долголетия Саддама Хусейна, который проиграл все войны, которые он вел: с Ираном 8 лет воевал — проиграл, Кувейт захватил — его вышвырнули оттуда…и тем не менее…

Шумилин: И тем не менее секрет очень простой, то, о чем говорил Георгий Ильич. А именно: жесткость с элитой, которую он тасовал вокруг себя. Я могу привести невероятные сцены — описать, как это происходило: иногда прямо на заседании кабинета министров человека уничтожали, убивали. Это с одной стороны. С другой стороны — это его способность устанавливать отношения с теми, ну, крупными, прежде всего, державами, которые преобладали в тот или иной момент в регионе.

Млечин: Ловко лавировал?

Шумилин: Абсолютно лавировал как с Соединенными Штатами, так и с Советским Союзом.

Сванидзе: Завершайте, господа.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы своим свидетелям обвинения.

Кургинян: Понимаете, когда мы обсуждаем неприятные черты личности Саддама Хусейна, или неприятные черты его политического почерка, включающего в себя репрессивность и все прочее, то ведь этим одним не может быть объяснено политическое долголетие. Существовали диктаторы, которые очень быстро уходили с политической сцены. Говорят вот, что на штыках не усидишь. Значит, было еще что-то кроме этих штыков. Но мне бы хотелось сейчас узнать о другом: вот, все-таки, какова структура населения Ирака. Сколько там арабов-шиитов, арабов-суннитов, кто там есть еще — проценты населения.

Мирский: 60% населения — это шииты, арабы, примерно 20% — это арабы-сунниты, и еще 20%, это пятая часть населения — это курды, в основном тоже сунниты, хотя и не все. Вот это…

Кургинян: И езиды тоже, да?

Мирский: И езиды тоже там есть, они тоже курды, они курды, но у них особая религия. Я был в храме их, это очень интересно…

Кургинян: Да, я тоже там был…

Мирский: Да, вот это, такой состав….

Кургинян: Теперь понимаем ли мы, в связи с этим, всю историю конфликтов между шиитами и суннитами и между курдами и теми и другими? То есть: являлось ли в этом смысле иракское государство, возникшее, как мы знаем, достаточно недавно, то есть после распада Османской империи, устойчивым само по себе?

Мирский: Нет, никогда не было оно устойчивым, и даже король, король Фейсал, писал, что иракской нации нет, что есть просто конгломерат людей, не объединенных общей идеей и ненавидящих друг друга. Курды никогда не могли смириться с тем, что они должны жить под властью арабов. Под властью турок — это другое дело. Шииты всегда были загнанной, дискриминированной общностью… И сунниты, небольшая верхушка, к которым принадлежал и сам Саддам, они занимали все руководящие посты.

Кургинян: Значит, мы зафиксировали, что это — недавно созданное, крайне неустойчивое государство, в отсутствии общности даже внутренней…

Мирский: Да.

Кургинян: Такие государства, устойчивость их, обычно ведь и обеспечивают, увы, диктаторы? Особенно если они только что созданы. Правда же?

Мирский: Видите ли…

Кургинян: Ну по статистике мировой?

Мирский: Нет, я вам скажу, что Саддам Хусейн был у власти меньше времени, чем до него был король, была монархия до 58-го года.

Кургинян: Не демократическая?

Мирский: Нет, ничего демократического там не было. И следующая была власть Кассема. Тогда считалось, что Ирак — это, конечно, отнюдь не процветающая, не демократическая страна. Но Вы знаете, что иракская интеллигенция считалась лучшей в арабском мире. Все было потом уничтожено, при Саддаме. Кто успел — сбежал, я встречал их, эмигрантов, в Англии и в Америке, они вернулись сейчас. А к власти пришла — шпана.