Результаты голосования страны вы видите на экранах:
6% — угроза миру
94% — жертва американской агрессии
31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. Советский человек — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда советская власть кончилась и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания. Напоминаю вопрос слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В июне 1920 года в системе ЦК РКП(б) создается новое подразделение — агитационно-пропагандистский отдел. Возглавляет его молодой коммунист Иосиф Сталин. В условиях гражданской войны, острого экономического кризиса, угрозы военной интервенции перед большевиками стоит непростая задача: убедить людей, что страна движется в правильном направлении и не за горами светлое будущее. Но как заставить массы отказаться от своего прошлого? Как заставить сплотиться перед лицом врага? Власть нашла нужные слова. В молодой Советской России начинается пропаганда образа нового человека социалистической формации: простой советский человек, скромный, трудолюбивый, бескорыстный, оптимист и патриот. Некоторые историки считают, что именно пропагандисты и агитаторы спасли советский режим. Голодная страна могла взорваться в любой момент. Идеология большевиков носила по-настоящему всеобъемлющий характер. Власть просвещала массы с помощью агитплакатов, литературы, кино и радио. Профессиональные агитаторы шли на заводы, фабрики, в колхозы. Они всегда были рядом с народом. По мнению западных исследователей, коммунистическая идеология формировала единый, а точнее, единственно верный взгляд на мир и обладала несомненной мессианской составляющей. Большевики взяли на вооружение русскую идею и, отбросив православный аспект, смогли убедить народ в его избранности, особой роли и могуществе.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Актуальность этой темы совершенно очевидна, поскольку почти два десятилетия вот мы, советские люди, пытаемся построить новую Россию, и не очень получается. И чем дальше, тем больше мы возвращаемся к историческому опыту, размышляем о том, чем был Советский Союз, что был советский строй и кем были мы, советские люди. Ну, это так полушутка, а если всерьез, то я, даже выходя сюда, еще до конца не знаю, что такое советский человек и очень рассчитываю на наши сегодняшние слушания, на приглашенных сюда специалистов, что мы сумеем разобраться, в том, что такое советский человек? Ну, если только человек, который жил при советской власти, тогда раньше был царский человек, а теперь какой-нибудь антисоветский человек или капиталистический человек. Но ведь не было ни царского человека, нет капиталистического человека. А советский человек в нашем восприятии действительно есть. А что такое советский человек? Вероятно, это все люди без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы, поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая такое целенаправленное воздействие на человека. Это была некая реакция: человек приспосабливался к советскому времени…
Сванидзе: Время истекло!
Млечин: …к советскому образу жизни и вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые очень сильно закрепились и существуют и по сей день. К сожалению, на мой взгляд.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович! Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Все дело именно в том, что мы действительно стремимся что-то сделать в современном обществе, и мы хотим что-то сделать так, чтобы жизнь стала лучше, духовно богаче, так сказать, страна мощнее и т. д. Но мы не можем это сделать, не опираясь на свое прошлое. Мы не можем сделать это на основе отрицания своего прошлого. А у нас два периода, а за ними там уже такое далекое прошлое, что непонятно, что с ним делать. У нас есть период советский, длившийся очень долго, невероятно более долго, чем… для меня отвратительно всякое сопоставление советского и фашистского, просто я считаю, что оно глубоко ложно, но если даже сопоставить, то там было 12 лет, а тут 70, а это качественно разные вещи. И если мы не можем опереться на советское, то мы не можем опереться ни на что. Мы можем опереться только на утопию, да, т. е., на то, что бросает вперед. Но утопии тоже нет. Тогда черная дыра, в которую проваливается все современное общество. Но не это все еще. Главное, что в советское время мы жили при какой-то советской идеологии, которая достаточно просто все объясняла. А потом ее место заменила антисоветская идеология, которая также просто все пытается объяснять: два притопа, три прихлопа. И в эту разницу между советской идеологией и антисоветской проваливается вся реальность. У нас нет советской реальности, у нас нет своих Бурдье, своих Питиримов Сорокиных, которые объяснили бы реальность советскую. А только опираясь на нее можно работать. И нам нужна она…
Сванидзе: Время истекло!
Кургинян: …она и только она.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович! После короткой паузы мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания.
В центре слушаний — советский человек. Первый вопрос обеим сторонам: «Какими общемировыми тенденциями порожден феномен советского человека?»
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю. Смогу ли я начать беседу сразу же с присутствующим здесь академиком Юрием Сергеевичем Пивоваровым, профессором, доктором наук.
Юрий Сергеевич, а почему мы должны опираться в нашей сегодняшней жизни на семь или восемь десятилетий советской истории, а не на всю историю России? На мой взгляд, замечательную или, во всяком случае, полную замечательных свершений.
Юрий Пивоваров, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам РАН: Ну, наверное, Вы правы. Мы имеем и, видимо, обязаны строить наши сегодняшние предположения о будущем на всей истории России. Но я бы сразу хотел господину Кургиняну не то, чтобы возразить, но напомнить, что, вообще, вот есть страны, которые говорят: а мы не можем идти дальше и строить сегодняшнее на том, что было раньше. Вы сказали: 12 лет нацизма. Да, 12 лет нацизма и 70 коммунизма несравнимы. Естественно, за 70 лет можно больше сделать. Хотя эти 12 лет были очень такие экспрессивные, очень такие… зрелые, что ли, годы, когда человека переделывали очень быстро. Но есть другой пример из истории Германии. Это 40 лет гэдээровского государства. И сегодняшние немцы, которые тоже воспитали… При Хоннекере его идеологи говорили, что вообще возникает новая немецкая нация, другая чем в Западной Германии. И сегодняшняя Германия совершенно четко и однозначно сказала: нет, на этом мы в будущее не пойдем и строить современность тоже не будем. Т. е. в принципе предположить такое, конечно, можно. И теперь по поводу того, что у нас нет своих Бурдье и Сорокиных. У нас есть свои Бурдье и Сорокины и т. д. Я могу назвать, например, человека мне не близкого политически, но, безусловно, человека очень пронзительного. Скажем, Александр Зиновьев. Но вернемся к человеку. Безусловно, не только в контексте русской и советской истории мы будем говорить о сегодняшнем советском человеке, а мы должны говорить о советском человеке, как о продукте общемировых тенденций, поскольку Россия — это часть общемирового развития. Я могу очень коротко перечислить, что произошло. Во-первых, это двадцатый век, а не восемнадцатый, когда возник советский человек. А что было в мире в двадцатом веке? В общем, в решающих странах — это окончательный переход от того общества, которое называется традиционным, к тому, которое называется современным. Это городское урбанистическое общество, индустриальное общество, общество с системой массовой информации и обработки общественного мнения. Это то, что зафиксировал Ницше: «Бог умер». Это кризис религии, это секуляризация, это технизация военного дела. Что еще? Безусловно, в общемировых тенденциях очень важна российская тенденция и традиция. То, что в 17-м году произошел взрыв двух культур, которые были в рамках одной русской культуры. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…
