Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.

«Жертва мифотворчества» — 62%

«Разрушитель монархии» — 38%

Сванидзе: «Жертва мифотворчества» — 62%; «разрушитель монархии» — считают 38% нашего зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: В истории с Распутиным русский царь разделил классическое представление о русской интеллигенции, о народе, о том, как надо его любить. Гипнотическая сила Распутина как раз заключалась в том, что Романовы приняли Распутина за народ. С другой стороны, при наличии Распутина спокойно себе работала привычная закрытая система назначений, старая любимая закрытая система управления страной. Потом убили Распутина, потом убили царя, а система выжила. Это мое личное мнение.

А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

«Жертва мифотворчества» — 11%

«Разрушитель монархии» — 89%

Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?»

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину. Тема достаточно понятна и, тем не менее, я прошу её актуализировать. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Мне представляется здесь важным три момента.

Первое. Вряд ли кто-то сомневается в том, что украинский и русский народ — братские народы. И что они достаточно долго шли вместе. И что те истории, когда их пытались разделить друг от друга, во многом являются вынужденным разделением. Итак, мы обречены быть вместе, что вовсе не означает, что один народ по отношению к другому может оказывать какие-то формы давления. Наше сближение будет. Оно будет мягким, постепенным, деликатным, учитывающим все тонкости наших взаимоотношений.

Второй момент заключается в следующем. Долго говорили, что судьба всех народов в будущем это национальные государства, которые будут все одинаково суверенны и так далее. Но вот смотрите — Европа объединяется. Она объединяется у нас на глазах. Украина хочет входить в Европу. Возникает вопрос — какой народ ближе-то Украине? Там, предположим, немцы и поляки, которые входят в Европу, или русский народ, с которым она является, в сущности, ветвью одного народа. Это второй момент. Потому что фактически произошло некое извращение идеи XXI века. Идея XXI века — интеграция, создание новых крупных коалиций, а не наоборот.

И третий момент. Кто-то подталкивает к вражде эти два народа. И этому «кому-то», создающему мифы, надо твердо сказать — нет!

Вот это три актуальности, которые вытекают из данной темы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Да, ничего нет более актуального, потому что Россия и Украина — это отношения сегодняшнего дня, это сегодняшняя политика. Но, как вообще происходит с нашей страной, непреодоленное прошлое даёт о себе знать. И прошлое — присутствует в текущей политике и требует объяснения, познания и понимания! Вот слово «познание» я считаю важнейшим для сегодняшних слушаний. Потому что русский религиозный писатель и философ Георгий Федотов сказал, что «у русской интеллигенции есть один грех перед украинским национальным движением — она его не замечает». И в этом есть некоторая справедливость, потому что определенное, ну что ли, покровительственное отношение к Украине и украинцам, действительно присутствует в нашей жизни, и в быту, и, мне кажется, в политике. Это неправильно.

Вот, украинский политик и очень хороший писатель, Владимир Винниченко говорил, что «украинскую историю нельзя читать без брома». Я думаю, что сейчас, даже для молодых, надо пояснить, что тогда, когда не было транквилизаторов, бром был единственным успокаивающим средством. Эта история полна драматизма и трагичности. Это история разделенного народа, потому что украинцы жили в разных государствах. Это история народа, который хотел, как и многие другие после первой мировой войны, получить независимость, или часть народа хотела получить независимость, но не получилось, а у других произошло. Это народ, который так же трудно после распада Советского Союза осваивает новую жизнь, как и наша страна. И я бы на вопрос ответил бы так. Если хотят украинцы иметь свое государство — то они имеют на это полное право. В этом смысле — врозь! Но мы можем сделать всё, чтобы, совершенно верно, как в Европе, мы жили вместе, в дружбе, в союзе, в сотрудничестве, чтобы граница существовала только, так сказать, на политической карте. И в этом смысле — вместе.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем наши слушания. В центре внимания отношения России и Украины. Углубляемся в совместную давнюю историю.

Первый вопрос сторонам: «Переяславская рада: шаг добровольный или вынужденный?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я полностью поддерживаю тезис о том, что мы должны быть вместе именно деликатно, мягко. Что наше сближение должно быть постепенным, учитывающим взаимное отношение, взаимные проблемы. Но вопрос заключается не в этом. А в том — должно ли оно быть! С моей точки зрения, оно необходимо и оно будет. По очень многим причинам. Реалии XXI века таковы. Действительно, только крупные коалиции государств могут выжить в XXI веке. А кроме того, прошлое учит нас тут очень и очень многому. И тут я бы хотел перейти к доказательству № 1.