Кургинян: Ну, это уже оценки. Давайте зафиксируем только одно: государство было страшно неустойчивое. Для того, чтобы обеспечить устойчивость государства минимально в условиях неустойчивости — нужна была диктатура, штука неприятная.
Шумилин: Соседние государства с Ираком, Сирия, Египет и многие другие, тоже весьма разноплановые в этом отношении… но они обходились без столь жесткой диктатуры.
Кургинян: Вам рассказать, что делал Насер или Асад?
Шумилин: Расскажите мне, если это касалось…
Сванидзе: Господа, не сейчас, не сейчас… Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваши свидетели.
Кургинян: Первая вещь из секретов политического долголетия состоит в том, что государство в условиях гражданского общества, сильно проработанной нации и всего — безумно неустойчиво, и кто-то должен его скреплять, и, к сожалению, его приходится скреплять в таких случаях национальной диктатурой. Это не единичный случай. Диктатуры национальные в странах этого мира все свирепы. Все они там убивают так, что дальше некуда и просто описывать это даже не хочется. Вопрос в том, что это — первый секрет. А вот есть второй. Господин Хусейн был абсолютно не чужд тем западным силам, которые потом так на него обиделись. Здесь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из интервью Роджера Морриса: «В 1963 году, по прошествии двух лет после неудавшейся попытки переворота на Кубе, ЦРУ помогло организовать кровавый путч в Ираке, в результате которого было свергнуто просоветское правительство генерала Кассема и к власти … пришла партия „Баас“. После свержения баасистов в ноябре того же года Саддам Хусейн изучал право в Каире, где на него и вышло ЦРУ. 5 лет спустя — в 1968 году — США вновь привели к власти в Ираке партию „Баас“, которую в то время возглавлял наставник Саддама Хусейна Ахмед Хасан Аль-Бакр, передавший в 1979 году власть в Ираке Саддаму Хусейну». Интервью Reuters, 17 апреля 2003 г.
Роджер Моррис — бывший сотрудник Госдепартамента и член Совета национальной безопасности США.
Кургинян: Это Роджер Моррис, член Совета национальной безопасности. То есть это никак не может быть названо теорией заговора, происками американского империализма. Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
«Существуют разные версии о взаимоотношениях Саддама и ЦРУ. Серьезные исследователи не склонны приравнивать Саддама к бен Ладену или панамскому диктатору Норьеге. То были платные агенты… Саддам… сотрудничал только в тех случаях, когда интересы совпадали. За несколько месяцев до свержения генерала Кассема Саддам плотно работал с египетским военным атташе в Багдаде и с местным агентом ЦРУ… Один из руководителей баасистского переворота 1968 г. вспоминал: „Мы прорвались к власти на поезде ЦРУ“». Журнал «Наш современник» 2007 г.
Кургинян: Итак, второй секрет заключался в том, что Саддам Хусейн использовал американскую машину для того, чтобы придти к власти, и очень даже неплохо с ней сосуществовал. А теперь я бы хотел, чтобы это подтвердил или опроверг, потому что у каждого человека своя позиция, Борис Федорович Ключников, доктор экономических наук, профессор института Востоковедения АН. Борис Федорович, что Вы считаете?
Справка на экране: Борис Ключников, профессор, эксперт ООН, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.
Ключников: Должен сказать, что, конечно, внешние факторы поддержки Саддама Хусейна были с самого начала весьма весомыми и, это действительно, он прорвался к власти, как и баасисты, с помощью американцев, это бесспорно. Другое дело, что он не был таким покорным и послушным с самого начала. Первое, что насторожило очень американцев, это проведение национализации нефтяной промышленности, что дало ему огромные возможности — экономические. Что дало ему возможности проводить успешные социальные реформы. Строительство тысячей школ, госпиталей. Он вырвался в арабском мире на первое место по социальным реформам и очень успешно боролся со взяточничеством и уголовщиной. Практически он задавил уголовщину. И это дало ему огромный авторитет среди иракского народа, очень разного. И очень важно еще, что он имел четкий геополитический план: стать лидером арабской нации, что не нравилось американцам. Но он сумел, сумел найти баланс между шиитами и суннитами. Шииты — вы берите нефть, сунниты берут власть. Вы отдаете часть прибыли от нефти суннитам. Вместе будем давить курдов. Вот была его, так сказать, платформа и устойчивость. И, конечно, потрясающая беспощадность. Кстати говоря, есть сведения, что он уничтожал коммунистов в Ираке, о чем говорил Георгий Ильич Мирский, по спискам, которые получал от ЦРУ.
Кургинян: Много факторов: теория баланса. Он смог балансировать. Жесткость. Национализация. Умелое использование ресурсов американцев. И, так сказать, баланс мировой. Есть реальные крупные основания к тому, что этот мощный и очень проблемный политик так долго существовал в качестве лидера страны.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: Я всегда восхищаюсь, когда Центральному разведывательному управлению и другим спецслужбам приписывают такие фантастические достижения. Я ужасно сам люблю шпионские романы, но так переоценивать, так восхищаться деятельностью ЦРУ, думать, что оно располагает всеми списками, ну зачем мы с Вами будем…
Ключников: Очень эффективная организация, кстати…
Млечин: Нет, нет, нет. Не переоценивайте, уверяю вас.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Борис Федорович, я не совсем понимаю, какое значение имеет, растворял Саддам Хусейн в кислоте своих коммунистов по спискам ЦРУ или по своим собственным — это не принципиально, я бы сказал.
Млечин: Не, мне просто смешно слушать, что Саддам Хусейн или там бен Ладен — агент ЦРУ. Давайте вот мы с вами поговорим лучше о самóм замечательном Саддаме Хусейне, о его методике и о наших взглядах на Саддама Хусейна и на то, как на него смотрели в других арабских странах. Потому что вот тут прозвучала мысль, что везде такие диктатуры, что иначе многонациональное государство не сдержишь. А мы там смотрим в Англии, смотрим, там шотландцы и британцы, и уэльсцы — и без диктатуры обходились. И в соседних государствах — давайте посмотрим, как замечательно, скажем, друзья сирийцы смотрели на Саддама Хусейна. Если можно, доказательство № 9:
Материалы по делу.
Из книги Олега Гриневского: «Летом 1983 года Ю.В.Андропов поручил предпринять усилия, чтобы помирить Сирию и Ирак. 25 июля в одном из особняков на Ленинских горах встретились министры иностранных дел Сирии и Ирака. Посредником был Е.М. Примаков. Он прямо спросил сирийского министра: — Вы согласны, что необходимо обеспечить взаимодействие Сирии и Ирака? — Нет! — без колебаний ответил министр. — Но почему? — Потому что в Ираке диктатура, фашистский режим». «Сценарий для третьей мировой войны» М., 2002 г.
Олег Гриневский — дипломат, доктор исторических наук
Млечин: Так относились даже соседи-сирийцы. А теперь доказательство № 23:
Материалы по делу.
Из воспоминаний Генерального секретаря ЦК компартии Ирака Хамида Мусы: «В 1980 году наша партия объявила о начале вооруженной борьбы с диктатурой Саддама Хусейна. А Советский Союз считал его другом, борцом против империализма. Это смешно и трагично. И сейчас Москва ошиблась. Ошибкой была поддержка режима Саддама. Россия говорила о демократии, о преступлениях сталинизма и в то же время поддерживала самую жестокую диктатуру. Это темное пятно на внешней политике России. Мы были особенно разочарованы позицией российских коммунистов. Как они могли замалчивать преступления Саддама, совершенные им против коммунистов? Стыдно, товарищи…» Газета «Время новостей», май, 2003 г.
Хамид Муса — генеральный секретарь ЦК компартии Ирака.
