Томчин: Не ладно, а именно так!
Шестаков: Вы никогда не докажете…
Кургинян: Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!
Сванидзе: Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Великий перелом» — так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х — начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой — в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.
Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е — 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме социалистическая индустриализация.
Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.
Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии — были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать — за счет чего, как?
Но у нас нет окончательного массива фактов и моделей. Мы продираемся сейчас сквозь мифы перестроечного периода, сквозь мифы хрущевского периода, сквозь мифы, Бог знает, еще каких периодов. И мы хотим добраться до истины, поскольку это безумно важно.
И тут я хотел бы обратиться с тем, чтобы это было сделано, во-первых, к доказательству. Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из выступления Наркома Внешней Торговли СССР Анастаса Микояна на XV съезде ВКП(б): «Мы можем поднимать наше хозяйство на индустриальной основе и строить социализм лишь при условии, если мы — в особенности на первых порах — будем ввозить достаточное количество машин и сырья для того, чтобы поставить собственное производство средств производства. Но ввозить можно только на деньги, вырученные от экспорта, ибо у нас нет, ни больших запасов золота, ни заграничных займов». 1927 г.
Кургинян: Вот это очень сухая конкретная формулировка. Первый вопрос — нам это надо делать? Да или нет? Если — да, то за счет чего мы это будем делать? Нам нужно ввести откуда-то не просто отдельные машины, нам нужно осуществить структурную модернизацию, создать новые отрасли. Ведь война-то предстоит не шашек и не коней, так сказать. Война предстоит новой техники, война моторов, война самолетов и танков. Мы должны создать в кратчайшие сроки десятки, если не сотни новых отраслей! За счет чего мы можем это создать? Только, ввезя машины. Машины эти надо покупать. За что? За экспорт. Где взять этот экспорт? Там-то. Какие жертвы были принесены на это алтарь? Где блеф, а где, действительно, чудовищные издержки этого дела? Но мы знаем точно одно, что, если бы эти издержки не были осуществлены, то издержки были бы еще больше и очень скоро!
А теперь я хотел бы обратиться к Борису Михайловичу Шпотову, доктору исторических наук, профессору, ведущему сотруднику Института всеобщей истории РАН.
Борис Михайлович, я читал Ваши исследования по поводу того, как именно мы заимствовали американскую технику и экономику. Мне бы хотелось, чтобы Вы это прокомментировали — как Вы считаете?
Борис Шпотов — доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.
Шпотов: Да. Спасибо большое. Когда мы говорим об экономической подготовке индустриализации, мы как-то упускаем из виду, что СССР был встроен в систему мировых хозяйственных связей, буквально уже в первые годы существования советской власти. Это концессии, о которых пока здесь не говорили. Это, второе, это не только импорт готовых изделий из-за океана — машин, станков, механизмов, но это импорт западных технологий. Технологий массового производства. Технологий нефтяного крекинга, то есть переработки нефти, в том числе в высокооктановые сорта бензина, необходимые для авиации. Ввоз, наконец, конвейерных технологий. Сборочный конвейер, появившийся в Америке на заводах Форда еще в 1913 году — первые шаги этого. Вот об этом забывать не следует.
Кургинян: И это было сделано разумно и в огромных количествах, да?
Шпотов: Разумно и в огромных количествах.
Сванидзе: Спасибо! Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Конечно, импортные технологии сыграли большую роль. Конечно, даже в танке Т-34 еще была подвеска Кристи, еще даже уже в такие приближенные к войне времена использовалась, это правда.
Шпотов: Потом на торсионную перешли подвеску. Потом.
Млечин: Да! Но, и это совсем не об этом. Я очень рад, что Вы это сказали, это справедливо. Вопрос ведь в чем ставится, что, где брать деньги на покупку импортных технологий и вообще всего? Ну, обычным образом, за счет экспорта — Микоян правильно говорил. Экспорт шел за счет продажи сельскохозяйственной продукции, зерна, в первую очередь. Россия была крупнейшим экспортером зерна. И, если бы не была проведена… ну, не знаю, как назвать это… Коллективизация и раскулачивание, то есть уничтожение деревни, Россия и дальше продавала бы зерно и имела бы возможность закупать все необходимое. Вместо этого один раз отобрали, продали и один раз купили, а дальше стало значительно сложнее. После этого, Россия, Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить. До конца своего существования. Вы согласны с этим?
Шпотов: С этим я согласен, но Сталин, на том же съезде Партии, сказал, что нам надо раздуть вовсю экспорт, это буквальная цитата из Сталина, но имелось в виду что? Не только зерно, но и самые разнообразные сельскохозяйственные продукты. Если взять статистику внешней торговли СССР, издание 1960 года, книга, вот такой толщины (показывает большую толщину книги). Где видно десятки наименований и номенклатур всевозможной продукции, сырьевой, а также отчасти и готовой, которую СССР вывозил на Запад. В частности, это хлеб, конечно. Лес, меха, полезные ископаемые, марганцевая руда…
