Млечин: Все правильно. Ну, какое ж, зерно, если уже себе-то не хватало? Уже зерном-то торговать не могли. Справочник 1964 года замечательная вещь, как раз на следующий год после того, как стали уже и завозить зерно к себе в страну. А урожайность, Вы же знаете, урожайность 1925–1926 годов восстановилась в стране в 1955–1956 годах. 30 лет не могли даже урожайность восстановить. Такого в истории вообще не было. Падение урожайности, которое не восстанавливается 30 лет, такого никогда не было. Это ж кошмар!

Шпотов: Понимаете, индустриализация в этом не повинна. В этом повинна общая структура…

Млечин: Нет, конечно, индустриализация в этом не повинна. Это политическое решение, конечно. Разумеется.

Шпотов: Это политическое решение, да, правильно. Нехватку валюты Советский Союз очень скоро стал испытывать. При всем притом, что на Западе кризис, при всем притом, что у нас был голод. Но как выходили из положения? Разрывали договоры технической помощи с иностранными компаниями. Досрочно.

Сванидзе: Время.

Шпотов: Досрочно. Нарушали договорные обязательства, как только удавалось поставить коробки цехов и запустить производство. Вот так реально обстояли дела.

Млечин: Мысль простая, если бы не разрушили сельское хозяйство, были бы деньги, и не надо было бы этого ничего делать. Спасибо.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Напоминаю вопрос: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мы второй день спорим, ведь вот о чем. Что нужна была индустриализация — ни у кого нет сомнений. Мы спорим, первое, нужен ли был, то, что можно назвать «большим скачком», то есть, когда ты отправляешь в духовку пирог, который надо печь 2 часа, а через полчаса уже вытаскиваешь и предлагаешь его съесть, это первое.

И второе, разве можно было пытаться строить это на разовом ограблении деревни, потому что ограбить ее можно было только один раз. Все — больше из нее выкачать было ничего нельзя. И третье. Ведь строились не только заводы, строилась новая экономика. Новая экономическая система — командно-административная.

Вот скажите, пожалуйста, вот все это принесло успех нашей стране? Вот мы теперь-то ведь можем, мы же не в 1927 году находимся. Теперь мы отсюда можем посмотреть. Это был успех, это была удача, это нам дало то, что мы хотели? Да? Евгений Григорьевич, ну, может быть, Вы. Вы ближе.

Евгений Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики.

Ясин: Во-первых, я хочу сказать о том, что были разработаны несколько вариантов пятилетки, начала индустриализации, которые были альтернативными и которые отличались одним свойством — они были сбалансированы. Можно назвать фамилии людей, которые делали все эти вещи, кроме Ковалевского там еще был Богданов, Кондратьев, Чаянов, Юровский и довольно большая плеяда блестящих ученых, которых, я думаю, и сейчас в России нет. Увидев разработанный план, товарищ Сталин сказал, что вот этих всех убрать и, значит, отменить теорию равновесия, потому что мы, таким образом, нужных темпов не получим. Их убрали. Они все погибли в застенках. Теперь мы вспоминаем об этом и говорим: «Да, вот длинные волны Чаянова теперь позволяют предсказывать…» А их взяли и расстреляли.

И еще один момент. Как-то Вы очень безразлично говорите про эти самые закупки зерна и что мы за эти деньги могли покупать оборудование и так далее. Это правильно. Но заплачено было не только валютой. Это 8–9 миллионов человеческих жизней. Это гибель, потому что людям просто не оставляли ничего. Это что, новость? Или мы сделаем вид, что этого ничего не было? Значит, у нас действительно главным экспортом было зерно. Цена — это то, что нам платили на Западе и то, что мы здесь губили людей. Теперь, что касается…

Млечин: Создания новой экономики…

Ясин: Экономики. Сравнительно недавно появилось такое название — модели догоняющего развития. Я должен сказать, что первая модель догоняющего развития была создана в СССР. Значит, мы как бы делали ставку на то, чтобы не считаться ни с какой ценой, ни с какими потерями, но добиться цели. В то время была создана каноническая модель плановой системы. Значит, она обладала таким свойством, что пока можно было опираться на старые ресурсы, прежде всего на хозяйственные мотивации крестьян, которые были основной рабочей силой и потоками уходили в города. Значит, они работали не хуже, чем китайцы. И, значит, у них была мотивация достаточно сильная, привычка к хозяйствованию на земле, к тому, чтобы ко всему бережливо относиться и так далее.

Сванидзе: Понемногу завершайте.

Ясин: Это использовалось. Но, значит, после этого, после того, как эта мобилизационная экономика прошла свой пик — это было в годы войны, а после этого, значит, ее предлагали всем развивающимся странам, где можно было где-то ее, так сказать, навязали и так далее. Она привела нашу страну к катастрофе.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Если умер один лишний человек в результате того, что была проведена вот эта индустриализация. Вот можно было сделать то же самое, или вообще что-то, что спасло бы страну, меньшей ценой. Да? Если бы это можно было сделать, и это не было сделано, это преступление. Это преступление. Один человек! Да? Десять, сто, тысяча и так далее. Но когда мы начинаем…

Ясин: Но 10 миллионов — это уже не так важно?

Кургинян: Нет, нет. Это не к этому. Нет, Вы, Вы неправильно говорите.

А вот, когда мы начинаем говорить о цифрах подряд, то это не значит, что мы хотим сказать: «А вот Вы там называете какую-то большую цифру, а мы, на самом деле, говорим меньше. И поэтому, это оправданно». Нет! Просто мы хотим до конца, твердо, точно, насколько это можно, знать несколько вещей.

Первое. Какова же все-таки, была реальная цифра? Где кончаются мифы, и начинается история, где начинается статистика? «И тут кончается искусство и дышит почва и судьба». Где кончается миф? Вот, сколько реально все-таки было? Первое.

Второе, что такое, в принципе, этот голод? Когда в истории России? Как голодали? И является ли этот голод чем-то беспрецедентным? Хотя каждый голод ужасен. Каждый голод ужасен, да? Но только, что реально было? Как голодала Россия? При Столыпине — как она голодала? Как она голодала по годам? Вот по годам реально. В какие годы и что было в смысле голода в России…?

Млечин: Никогда у людей не отбирали последний хлеб, чтобы они умирали. Вот этого никогда не было в истории России…

Кургинян: Простите! Что? Как это не отбирали?! Что, не шел экспорт хлеба в тот момент, когда голодали при Столыпине?!

Млечин: Покупали хлеб, но никогда не отбирали у людей последнее, обрекая детей на смерть. Такого не было никогда!

Кургинян: Да, ладно Вам! Да, ладно Вам — у меня на руках цифры!

Ясин: Ну-ка, давайте, давайте цифры!

Млечин: Какие у Вас цифры?

Кургинян: Я хочу сказать о том, что в данном случае никак не говорит господин Ясин…

Ясин: Давайте.

Томчин: Цифры давайте. Давайте столыпинские цифры!

Кургинян: Цифры? Пожалуйста! Их очень много! При Столыпине миллион шестьсот! В Ирландии в 1875 году под 2 миллиона! Но я не буду Индонезию, Индию. Все подряд будем перебирать?

Томчин: В какой год при Столыпине миллион шестьсот?

Млечин: Вот Нина Львовна — крупнейший специалист по сельскому хозяйству России начала века — скажите, пожалуйста!

Рогалина: Я таких цифр не знаю — речь не идет о миллионах. Где Вы их взяли? Я не знаю. Никогда не встречала.

Кургинян: Ну почему! Статистические справочники…