Скажите, Владимир Алексеевич, давайте мы вернемся. Значит, ну, 1927 год, 1928. Есть военная, была военная угроза для Советского Союза?

Владимир Шестаков — доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.

Шестаков: На мой взгляд, не было. И не только, на мой взгляд, потому что все серьезные историки, которые этим занимаются, говорят, что такой угрозы не было. Даже в планах Генштаба советского, этих лет, в лучшем случае рассматривались или польские, или румынские войска, это раз. Потом, а вот…

Млечин: Я прошу прощения. Давайте перечислим с Вами, кто мог представлять военную угрозу для Советского Союза в те годы?

Шестаков: Вот, по порядку.

Млечин: Англия могла представлять угрозу, не располагавшая значительной сухопутной армией?

Шестаков: Однозначно, нет.

Млечин: Франция, пережившая Первую мировую, потерявшая там массу…

Шестаков: Столько же однозначно, нет.

Млечин: Да, и как она собственно могла бы на нас наступать через территорию Германии, Польши, да?

Шестаков: Совершенно верно.

Млечин: Германия могла?

Шестаков: Вот, Германия, два слова о Германии. Я думаю, наши оппоненты знают, что в 20-е годы приезжает очень представительная немецкая делегация, которая предлагает нам военное сотрудничество, которое наша страна принимает. И Вы знаете, что концерн Юнкерс начинает в Филях строить громадный завод, который сейчас завод Хруничева. И в течение полутора лет его, в принципе, построили. Это 1300 рабочих, это 300 самолетов цельнометаллических. Дальше, концерн АЕG строит заводы по производству отравляющих веществ, то есть, что я хочу сказать, с одной стороны, очевидно, германская сторона нас в противники, уж точно не рассматривала, и коль мы на это пошли, это очевидно. И, второе, самое интересное. Если бы наше правительство столь было озабочено военной угрозой, то зачем они, грубо говоря, их кинули, немцев? То есть, когда завод был построен, советская сторона под предлогом формальным отказывает немцам, и их высылают, понимаете?

Млечин: Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.

Шестаков: Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.

Млечин: И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.

Шестаков: Я думаю… Поскольку его не было…

Млечин: Ну, да! Это — я так.

Шестаков: Для семинаристов… Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.

Шестаков: Ни одного.

Млечин: И ни одного человека с экономическим образованием.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Вопрос — не кто кем был? А вот вопрос — кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?

Рогалина: До революции, еще до революции.

Кургинян: Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?

Шестаков: Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.

Кургинян: Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты — орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15–20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!

Шестаков: Подождите, я Вам скажу проще!

Млечин: Зачем нам план такой? А зачем такой план?

Шестаков: Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал — в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?

Кургинян: Это другой разговор!

Шестаков: Нет, это не другой разговор!

Кургинян: Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!

Млечин: Не в любой, не в любой!

Кургинян: За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.

Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?

Рогалина: В 1931.

Кургинян: В 1931.

Млечин: С кем? С кем?

Кургинян: С Китаем.

Шестаков: Подождите…

Кургинян: После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?

Рогалина: Зачем с нами-то ей воевать?

Шестаков: Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?

Кургинян: Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?

Рогалина: Зачем?

Шестаков: Вы можете назвать это войной — это конфликт.

Млечин: Через 10 лет!

Шестаков: Это другой масштаб действий.

Кургинян: Через — какие 10?

Млечин: В 1937 году — «какие 10»!

Кургинян: Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?

Млечин: Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!

Кургинян: Не 10, извините, а 6 лет!

Шестаков: Хорошо.

Рогалина: Ну куда он?

Кургинян: С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?

Рогалина:«Замечательный» аргумент…

Млечин: Нет, рано или поздно все может представить угрозу!

Рогалина: Сейчас там возник…

Кургинян: Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!

Млечин: Там еще в Абиссинии воевали, да?

Кургинян: Угроза войны реальная! Да, или нет?

Рогалина: Она не была реальная…

Томчин: Там не было армии.

Кургинян: Армии не было?!

Млечин: Конечно.

Кургинян: У Японии не было армии?!

Томчин: Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…

Кургинян: Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!