И между прочим, Пол Грегори, он не дурак. И он здесь сказал, что Россия усиленно импортировала капитал. То есть, смотрите, у нас перед мировой войной из 14 миллиардов инвестиций, 7,5 миллиардов принадлежало иностранцам.
Причем инвестиции, займы направлялись в новые передовые отрасли. В электротехнике — 90% на западные деньги строили, нефть — на 60%, Южный металлургический район, самый развитый, на 70% за счет аккумулирования иностранного капитала.
Сванидзе: Время истекло.
Горинов: Теперь смотрите. Конец 20-х годов, необходимо создавать новые отрасли со сроком оборота капитала 5–7 лет, а мировой кризис на Западе, банки лопаются, инвестиций нет, займов не дают. Не дали любому режиму, не только Сталинскому. Мы готовы были долги признать. Вот.
И в результате вот этот важнейший источник накопления у нас исчез. И откуда было брать деньги на дальнейшее развитие, на накопление? Разумеется, из деревни. Также как из деревни брали и в Англии, в свое время, мы знаем это — об огораживании. Как делалось это во всей Латинской Америке. Мы можем пересчитать по пальцам те страны, где делалось без этого.
Сванидзе: Завершайте, Михаил Михайлович.
Горинов: Поэтому НЭПовская экономика зашла в тупик. Поэтому, в середине 20-х годов троцкисты-экономисты, не были они такими примитивными дураками, как их представляют. Они предсказывали исчерпание резервов, загрузку капитала; источников накопления нет. Ели не будет мировой революции — стагнация, взрыв. И страна была в тупике.
Сванидзе: Завершайте.
Горинов: И, когда, Сталин нашел выход из этого тупика, то никто иной, как Карл Радек, читал я его показания, да, сказал…
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас, пожалуйста.
Горинов: …что Сталин единственный человек, которому можно подчиняться в Политбюро.
Сванидзе: Спасибо Вам.
Млечин: Вы цитировали книжку Симонова, да? Замечательная работа по военно-промышленному комплексу. Вот смотрите, что там происходило. По его же книжке и цитирую. Значит, только началась ускоренная индустриализация 25 февраля 1930 года, Политбюро принимает постановление «О ходе ликвидации вредительства на предприятиях военной промышленности». Причем вредительство — слово, которое нам знакомо, обозначает понятие, которое не существовало. Никакого вредительства просто не было. Вообще, вот ну никогда — такого не было в нашей стране, чтобы какие-то люди организованно, специально что-то уничтожали и подрывали. Это целиком и полностью придуманный чекистами…э-э-э, ну, несуществующий феномен. Итак, 3 года продолжается кампания по борьбе с вредителями в военной промышленности. Результат: «На 45 заводах Главка военной промышленности нужно было 10 тысяч инженеров и 16,5 тысяч техников». А имелось 1 800 инженеров, в 5 раз меньше того, что нужно было и 4300 техников — в 4 раза меньше. То есть, нам, с одной стороны, говорят, что военная опасность, значит, если мы не предпримем отчаянные усилия, останемся безоружными, нас сомнут и т. д. В реальности происходит уничтожение потенциала военной промышленности, потому что без специалистов работать ничего не может. Потом так. Если говорить о военной промышленности, то большая часть кап. вложений была в старые кадровые военные заводы. Не в новые заводы, которые вроде бы, как, то есть, а в старые кадровые. Если бы в реальной степени люди, находившиеся тогда у руководства страной, думали о благе страны, они, во-первых, не стали бы уничтожать специалистов, как сознать… это просто, как сознательная политика — уничтожение спецов. Один процесс, другой процесс, вылавливание — три года кампания по уничтожению спецов, фактически, в военной промышленности. Они не стали бы ускоренно это все делать, потому что, когда ты торопишься, у тебя ничего не получается — в спешке все делается плохо. И потом мы получаем заводы, которые дают некачественное производство. Мы о военных делах говорили, так я вот скажу, вот Ворошилова цитировали. Я процитирую Ворошилова. Качество продукции на XVII съезде, в 34-м году, через 5 лет после начала вот этого большого скачка, он говорит: «Качество продукции оставляет желать много лучшего. На многих заводах — грубая работа, снижающая боевую ценность наших заказов..». И все прочее. Давайте, по технике. «Танкетка Т-27, запущенная в массовое производство, перетяжелена из-за брони, имеет плохую регулировку ходовой части, мотор работает на пределе возможностей. Танк Т-26 —перегревается мотор, ломаются рессоры, обрываются клапана… все плохо оснащены броней» И вот, самое главное, к вопросу о том, какая тяжелая промышленность, создавалась…
Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович!
Млечин: Из 10–12 т отлитого металла, в лучшем случае выходила 1 т брони. То есть, построенные заводы, из-за того, что их построили быстро, без специалистов, неэффективно — пропадает все впустую. Понимаете, цифры огромные, а брони нет.
Горинов: Так Ваш вопрос в том?..
Млечин: Мой вопрос. Не согласитесь ли Вы со мной, что эта поспешная индустриализация, на самом деле, стране ничего не дала? Нормальная индустриализация дала бы все.
Сванидзе: Полминуты.
Горинов: Нормальная индустриализация, как Вы ее называете, была невозможна. Только приняли план 1-й пятилетки — хлебозаготовительный кризис, крестьяне не дают зерна. Потом пошли на уступки…
Млечин: Кризиса никакого не было.
Горинов: Не надо, не надо, не надо!
Млечин: Нет, извините. Если ты хочешь пудовик хлеба купить за 10 копеек, а ему стоимость рубль — я Вам не продам! Вот что это такое было.
Горинов: Не надо! Если бы покупали за рубли, то тогда бы вообще ни на один станок и денег не осталось!
Млечин. Вы меня извините…
Горинов: Давайте я Вам отвечу дальше! Давайте … Давайте дальше…
Млечин. Стоит столько… Сколько труда я затратил, столько я могу и получить денег…
Горинов: Давайте, так! На мой взгляд, нормальная, в Вашем понимании, индустриализация была невозможна. И я уже приводил соответствующие цифры, расчеты.
Второе. Вы привели данные, я не помню, на какой год… Вот Вы сейчас цитировали Николая Симонова. Но Вы понимаете, как реально развертывается промышленность? Даже вот в тех условиях? Сначала роют котлован. Потом в этот котлован — возводят цеха. Потом оснащают оборудованием. Одновременно нужно готовить кадры. Одновременно для этих заводов готовить инженеров. А инженер — за 1 год он не станет, также как и рабочая сила…
Млечин: Особенно, если ты их расстреливаешь…
Горинов: Параллельно 1-я пятилетка, вторая и заводы…
Млечин: Согласен. Особенно, если хороших инженеров расстреливаешь, то их точно не подготовишь.
Горинов: Их не расстреливали! Вот Вы опять же — репрессировали, это не значит, что их расстреливали. Они работали…
Млечин: Посадили это тоже хорошо…
Горинов: Посадили — хорошо. И работали — тоже хорошо. И потом, в «шарашках» хорошо работали…
Млечин: В тюрьме чудесно работа идет…
Горинов: Да. Также как американцы первый двигатель — в «шарашке» изобрели, в 1917 году! Нужно им было авиационный /двигатель/ — раз, заперли инженеров и изобрели двигатель. И назвали его «Либерти» в 1917 году.
Млечин: Ну, не придумывайте! Не надо слово «шарашка» переносить. Это наше «ноу-хау», не надо другим отдавать.
Горинов: Значит так! Нет, это «ноу-хау» — также как концлагеря буры, или американцы там, я не знаю — в Америке изобрели. Также «ноу-хау» «шарашка» — это Америка, 1917 год.
Сванидзе: Спасибо. Время завершилось. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.
Млечин: Давайте мы вернемся-то к вопросу, который обсуждали, относительно того, была необходимость или нет. Владимир Алексеевич Шестаков, доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.
