А с гэбэшниками были еще разговоры?

— Бывали, но удивительно мало. Пример: наш известный путч, 91-й год, сеть работала, обмен информацией шел. В мире нашлось достаточно людей, которые слали нам письма о том, что ребята, мы вас поддерживаем, мы с вами и так далее. По мировым сетям было разослано сообщение, что канал в СССР весьма узкий, пожалуйста, не забивайте его мусором. При этом со всей Москвы шли письма типа «я сижу на таком-то этаже, такой-то адрес, вижу то-то»… А как только опубликовали ельцинское письмо, мы его разослали очень быстро, уже вечером. И тут вдруг CNN сообщает: «из Москвы по электронной почте получено»… В следующем выпуске уже было сказано «из Москвы получена информация»… Слова «по электронной почте» убрали, потому что был взрыв возмущенных звонков типа «вы чего открываете источник информации?». Но никто тогда не среагировал. Перекрыли всё, телефоны, прочие каналы… А Интернет оставили. Мы устроили основной узел в Курчатовском институте, резервный в «Демосе» и еще один, «самый резервный», на квартире (по обычному дайлапу). Но ничего не перекрыли. Люди определенного уровня знали про Интернет и молчали, а сверху их не спрашивали, поскольку не знали. У меня ребята все порывались идти на демонстрации, но я говорю: самое большое, что вы можете сделать, — это распространять информацию. Потому что из регионов спрашивали — а что у вас там, что за «Лебединое озеро»? И от нас шла информация.

А вот личная история. Я у Александра Старовойтова (в то время — генеральный директор ФАПСИ. — С.Л.) работал и горжусь, что убедил ФАПСИ в том, что Интернет не есть зло. Я с ними стал работать в 95-м. С другой стороны, предлагалось поставить Интернет под жесточайший контроль. Были очередные слушания Думы на предмет «Интернет и будущее России», и когда кто-то вышел и стал говорить, что ФАПСИ гробит Интернет, встал первый зам Старовойтова Пархоменко (мы с ним сидели метрах в пяти) и сказал: «Ну слушайте, ну хватит вам, Леш, ну скажи ты им»… И я встал и сказал.

А можно тогда было это поставить под контроль?

— Административно — конечно. Просто-напросто пишется закон, и все, кто что-то подобное делает, автоматически попадают…

Но я горд, что ФАПСИ признало слово «Интернет», и в то же самое время я их убедил, что есть разные уровни защиты информации с разной ответственностью. Они же военные люди, у них ответственность одна — тюрьма, Сибирь. И убедить их в том, что можно дать человеку средство, которое будет защищено наполовину, если его грамотно описать, что вот досюда ответственность твоя, а после уже не твоя, при соблюдении таких-то требований… Это было ой как трудно. Многие законы сформированы так: есть ответственность или ее нет. А то, что ответственность может стоить сто рублей или миллион, — шло со скрипом. Но прошло. И приняли то, что есть разные уровни защиты информации с разной ответственностью.

Вандана Шива (Vandana Shiva) — широко известный в мире эколог и лидер движения за охрану окружающей среды, директор независимого Фонда исследований науки, технологий и природно-ресурсной политики (Дели) (Research Foundation for Science, Technology and Natural Resource Policy). Вместе с Ральфом Надером и Джереми Рифкиным возглавляет Международный форум по глобализации (International Forum on Globalization). В 1991 году она основала гражданское движение "Vandana", призванное защитить разнообразие и богатство живых ресурсов.

Перу доктора Шивы принадлежат книги «Биопиратство: грабеж природы и знания» («Biopiracy: The Plunder of Nature and Knowledge», South End Press, USa, 1997), «Монокультуры сознания» («Monocultures of the Mind: Biodiversity, Biotechnology and agriculture», Third World Network, Penang and Zed Press, UK, 1993), «Насильственная зеленая революция» («The Violence of the Green Revolution», Third World Network, Penang, Zed Press, 1993) и др. В 1993 году она стала лауреатом премии Right Livelihood award, известной также как «альтернативная Нобелевская премия». Здесь публикуется сокращенный вариант интервью с Ванданой Шивой. Полный текст см. на www.getto.ru/anarh/d_17.html.

Предлагаем читателю ознакомиться с непривычно критическим взглядом на индийскую IT-экономику. В последние годы нам часто ставят в пример Индию как страну, идущую от победы к победе на пути строительства собственной индустрии хайтека.

Оказывается, изнутри этот процесс выглядит не столь радужно — по крайней мере с точки зрения теоретика и общественного деятеля мирового масштаба из левого интеллектуального лагеря. Проблема, по мнению Ванданы Шивы, в нарушении естественного порядка приоритетов — в первую очередь стране нужны пища, вода, лекарства, образование, а уж потом софтверный аутсорсинг. Ну а задорные заявления о решающей роли индийских айтишников в создании Кремниевой Долины очень полезно (как и делает автор интервью) сопоставить с аналогичными мифами, популярными на родных просторах (и почему-то тоже среди левых интеллектуалов). — Л.Л.-М.

Как вы оцениваете экономические и социальные аспекты IT-бума в Индии? Как в них проявляются негативные аспекты глобализации?

— Благодаря электронным технологиям, послания могут курсировать поверх государственных границ. Таким же образом в настоящее время курсируют инвестиции. Компании, помещающие свои производства в Индии, могут получить прибыль, только экономя на зарплатах работников. Сфера IT вбирает в себя все больше индийцев, но не приносит выгод индийской экономике, потому что 70% аутсорсинга контролируется фирмами, имеющими штаб-квартиры в Соединенных Штатах. Достаточно привести только одну цифру — 40 млрд. долларов, такова выгода, получаемая ими за счет экономии на зарплате сотрудников-индийцев. Часто говорится, что IT-сектор оказывает очень большое влияние на индийскую экономику в целом. Это не так. Его вклад составляет всего 1%[По данным индийского Министерства связи и информационных технологий (см. itfriend.mit.gov.in/business.asp), вклад программной индустрии и связанных с ней услуг в экономику Индии вырос с 1,2% в 1998 г. до 3,5% в 2003—04 гг., а объем экспорта ИТ-индустрии сейчас составляет около 25% всего национального экспорта. — Л.Л.-М.]. В течение ближайших десяти лет лишь один миллион индийцев будет работать в IT-индустрии, тогда как в сельское хозяйство вовлечено 750 млн. человек.

Другой отрицательный аспект заключается в том, что по мере роста IT-индустрии приобретает все большее политическое значение тот класс, который получает от нее выгоды. Крупные сделки заключаются, исходя из интересов этого класса, но в ущерб интересам фермеров. Я утверждаю, что каждый раз, когда Индия теряет на сельском хозяйстве, это происходит потому, что она получила новые софтверные контракты. По существу, выгоды от IT-бума — это выгоды для 1% населения в ущерб остальным 99%.

Есть и еще один аспект. Сейчас люди — как в бывшем Советском Союзе, так и в Индии — забывают, что до глобализации научно-технические возможности их стран были огромными. Научно-техническая мощь Советского Союза заставляла США очень сильно волноваться. А Кремниевая Долина была, в сущности, создана индийскими учеными и инженерами еще до того, как наступила глобализация. Без них IT-бум в Америке вообще не состоялся бы!

У нас часто говорят то же самое, с заменой слова «индийский» на «русский».

— О’кей. Но патентами все равно владеет Microsoft и другие американские гиганты IT! Что же происходит? Томас Фридман (Thomas Friedman) написал об этом книгу «The World is Flat» («Плоский мир»)[В этой книге журналист New York Times Томас Фридман весьма скептически отзывается о достижениях Бангалора]. Мы были среди первооткрывателей, теперь нас все в большей степени превращают в кибер-кули (cyber-coolies). Вместо того чтобы использовать свой талант во имя процветания родины, наши молодые люди выполняют рутинную работу на задворках программирования — для бухгалтерских систем, для систем покупки билетов, для обработки медицинских рецептов. Часто они даже не заканчивают школы, не получают высшего образования, им говорят: «Ты знаешь английский, а для этой работы ничего другого не требуется». Но они должны работать по ночам — например, в call-центрах, — потому что в это время в Америке день. Эти люди живут под вымышленными именами, называя себя «Джон» или «Мэри». Сколько времени можно протянуть таким образом? По существу, целое поколение лишается профессионального образования и высокотехнологических навыков работы ради того, чтобы быть низкооплачиваемыми кибер-рабами на глобальном IT-рынке.