– То есть к началу «торгашеской цивилизации», как говаривал ранний Маркс?

– Да, и это можно воочию видеть в нынешней России «дикого капитализма».

– Очевидно, все же на Западе понимают, что русский народ – это не стадо баранов, которое даст себя добровольно препроводить на историческую бойню. Не для этого ли сейчас одновременно с колонизацией Запад укрепляет и расширяет НАТО, продолжает гонку вооружений? Иными словами, как говорил ныне покойный Владимир Максимов, «красит авианосцы, в то время как мы заново красим церкви, а свои авианосцы добровольно режем на металлолом».

– Это чрезвычайно важный аспект современного глобального общества. Хотя планета и стала однопартийной, это не значит, что вооруженные силы Запада будут уничтожены. Наоборот, они усиливаются и будут усиливаться. У них теперь новая роль – роль глобального жандарма. Глобальное общество без такого жандарма не просуществует даже нескольких месяцев. Это еще один, дополнительный фактор, свидетельствующий о том, что новое глобальное общество ничего абсолютно не имеет общего с демократией. Несколько лет назад, когда стал входить в употребление термин «посткоммунистическая эпоха», я писал, что эта эпоха будет с необходимостью и «постдемократической». Блок НАТО в своем скоро расширенном составе и должен будет это гарантировать. Без НАТО та колонизация бывшего региона СССР, о которой я говорил, в принципе немыслима.

– А как же ядерное оружие России? Да и помимо этого: ведь существует весьма мощная военная сила у России, все виды вооруженных сил, построенные на достаточно современном уровне. Другое дело, что они, как видно, нынешнему российскому руководству не нужны – слишком огромны для полицейской силы колониального типа. И именно поэтому в таком нелепом положении оказался, например, наш Черноморский флот, который до сих пор ходит под красным советским флагом. Неужели и впрямь дело идет к тому, что Вооруженные силы РФ будут трансформированы так, что впредь будут годиться только для акций, подобных умиротворению Чечни? Или эти силы будут интегрированы в какой-то форме в НАТО и, значит, в новое глобальное общество как один из рычагов его всемирного репрессивного аппарата?

– До 1985 года КПСС и коммунистическая идеология казались незыблемыми. А распались они от одного незначительного прикосновения. Фактически по приказу свыше. Нечто подобное имеет место и в отношении армии. Российская армия в огромной степени есть фикция, и пресловутый атомный потенциал – лишь предлог для укрепления вооруженных сил Запада.

Вспомните, что в одной из наших бесед еще до октября 1993 года я говорил, что нисколько не удивлюсь, если солдаты НАТО будут свободно разгуливать по улицам Москвы. И если войска НАТО направятся на территорию России, то русская армия в них стрелять не будет, а в своих будет стрелять. Я, увы, оказался прав. Есть неумолимая логика исторического процесса, и она действует. Я боюсь, что скоро миф о мощной русской армии развеется и от нее останется одно воспоминание. Хочу подчеркнуть, что главным в современной армии является даже не вооружение, а идейно-моральное состояние армии и всего общества в отношении к армии. А оно таково, что русская армия сейчас просто не способна защищать страну от внешнего нападения. Причем в защите от внешнего нападения сейчас (в старом смысле слова) просто нет надобности. Ведь всю «холодную войну» силы НАТО играли роль прежде всего сил устрашения. И эта роль их неизмеримо усилилась в последние годы.

Ну а что касается перспектив интеграции в НАТО, то в этом тоже нет необходимости. Подчиненная роль России по-своему была подчеркнута президентом США Клинтоном совсем недавно, когда он поставил условием своего присутствия на параде в Москве в честь 50-летия нашей самой великой в истории человечества победы: там не должна быть показана современная военная техника. Такого позора Россия еще не переживала за всю свою историю. Как тут говорить о Великой России!

Беседа В. Большакова с А. Зиновьевым

– Как всегда, давайте сразу определим предмет нашей беседы. Существует бесчисленное множество толкований термина «идеология». Как вы его понимаете?

– Слово «идеология» употребляется во многих смыслах. В широком значении слова в идеологию включают религиозные учения, мифы, предания, политические идеи и лозунги, программные заявления партий, философские концепции и т. п. В узком смысле идеологическими считают только такие совокупности идей, учений, концепций и т. п., которые не являются религиозными, исходят из познания реальности, ориентированы на практические (земные) интересы людей, имеют целью манипулирование массами людей и управление ими путем воздействия на их сознание. Идеология в этом смысле есть сравнительно новое явление. Первая в истории сознательная попытка построения систематизированного идеологического учения такого рода была предпринята в начале XIX века. Величайшим образцом идеологии в этом смысле стал марксизм-ленинизм.

Говоря об идеологии, обычно имеют в виду лишь какую-то совокупность идей, то есть слов, фраз, текстов. Но идеи сами по себе еще не есть идеология, какими бы они ни были по содержанию. Верно, что идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами. Но они овладевают массами не сами по себе, не своим содержанием как таковым, а благодаря факторам совсем иной природы. Слова Ленина, будто «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», есть лишь ни к чему не обязывающая фраза. А те, кто в России тоскует по новой общероссийской идеологии, полностью игнорируют факторы, благодаря которым некоторая совокупность идей становится фактически действующей идеологией. Читая заявления этих людей, можно подумать, что достаточно каким-то мудрецам «пошевелить мозгами» и изобрести идейки, которые будут подхвачены массами россиян, и последние будут приведены в нужное состояние.

– В последнее время в России появилось немало статей и речей о необходимости выработки некоей «объединяющей идеи» для россиян. Одни толкуют о «новом идентитете», то есть, по сути, о новом лице нации, другие – о необходимости выработки некоей «объединительной философской концепции». Чем вы объясняете эти идеологические веяния?

– Идеология – не просто совокупность слов, фраз, текстов, одним словом, идей. Это определенное состояние сознания (менталитета) людей, которое складывается в результате воздействия этих идей. И идеи сами по воздуху не летают и сами в головы людей не заползают. Должны быть особые люди, которые вырабатывают, приспосабливают для обычных людей, сохраняют и вдалбливают эти идеи в головы прочих членов данной человеческой общности. У этих людей (скажем, идеологов, идеологических работников) должны быть подходящие средства для их работы, организации, учреждения. Короче говоря, должен быть идеологический механизм. Последний должен работать систематически. Мало сообщить людям какие-то идеи один раз. Их надо повторять регулярно, подновлять, актуализировать, конкретизировать и т. д. В духе этих идей надо истолковывать текущие события жизни людей.

Чтобы та или иная совокупность идей стала идеологией какой-то категории людей или даже целого общества, она должна быть адекватна условиям жизни, потребностям, интересам этих людей (общества). Она должна в какой-то мере подтверждаться самим ходом жизни. В жизни должны происходить какие-то изменения, которые воспринимались бы как воплощение этих идей и как удовлетворение интересов носителей идеологии. Идеология должна играть какую-то положительную роль в жизни определенной категории людей или общества в целом, и люди должны это как-то осознавать и признавать.

Я не могу здесь касаться многих других аспектов идеологии. Но и того, что я сказал, вполне достаточно, чтобы понять следующее: главным в проблеме идеологии является не какая-то совокупность идей, а те факторы, которые превращают эти идеи в действующую идеологию, навязывают этим идеям роль идеологии. Маркс с презрением относился к идеологии, считая ее ложным отражением реальности. Он считал свои сочинения наукой. Однако помимо его воли обстоятельства навязывали им роль величайшего в истории идеологического учения. А весьма посредственный текст «О диалектическом и историческом материализме», приписываемый Сталину, «возглавил» в силу обстоятельств великую идеологическую революцию в России.