Теперь оценка объективного положения страны. Я читаю бесчисленное количество публикаций на эту тему. Выдвигаются всякого рода проекты, и характерная черта их состоит в том, что Россию рассматривают изолированно. Берут и смотрят: что возможно, что будет происходить. Когда я высказываю свои суждения, мне говорят: «Да ну, брось ты, не впадай в такой пессимизм, было же татаро-монгольское иго, но выжили же. Была Смута в начале XVII века – выстояли. Как трудно было во время Великой Отечественной войны, но победили же!» Я на это отвечаю: «Враг был не тот, время было не то!»

У нас нет времени ждать. Мир стал таким, что игнорировать Россию, рассматривать ее как нечто автономное – это значит уходить от главного.

Дело в том, что уже стало складываться или даже сложилось глобальное общество. Глобальный мир существует не как серия автономных регионов, а как единое общество. Единое – не обязательно гармоничное. В семье дерутся, ссорятся, воюют иногда больше, чем с соседями, но это единое общество. Сотни тысяч международных организаций пронизывают планету в самых различных направлениях. Существуют мировые экономические империи, которые запустили щупальца во все уголки планеты, идеологическая сеть, проникающая в душу каждого отдельного человека, информационная и т. д. Это глобальное общество существует, но это не братство равноправных партнеров, как пытается изобразить западная идеология и пропаганда.

Нет такого братства!

Это глобальное общество уже имеет четкую иерархическую структуру, сетчатую, это очень сложная система, опутывающая все человечество. Мировым гегемоном является Запад, он интегрируется, он уже образует единое целое. Но Запад опять-таки не есть братство равноправных народов. Он имеет свою структуру: США – лидер, рангом пониже – Европейское сообщество, в котором на роль гегемона уже вылезла Германия; уровнем ниже располагаются зависимые страны, скажем, Восточной Европы. Или, скажем, одно дело Франция, Италия, Англия, другое дело – Испания, Португалия… Они тоже неравноправные партнеры, а еще ниже идут зависимые страны, и они зависимы в различной степени… Дальше идут полуколониальные страны, колониальные. Так вот, где спланировано место нашей России в этом глобальном обществе? И куда нас заталкивают и затолкали уже весьма успешно?

Пусть пыжатся наши руководители: «Великая держава, великая держава», а сами при этом ползут на коленках. Нет! Мы уже не великая держава! Нас растоптали и затоптали в грязь, на самый нижний уровень этого мирового глобального общества. Это было запланировано с самого начала, это делалось последовательно из десятилетия в десятилетие. И честно говоря, я не вижу, как этому насилию можно противостоять.

Не думайте, что мне легко произносить эти слова. Я констатирую фактическое положение вещей, и встает дальше вопрос: каковы возможности у России выбраться из этого состояния? На мой взгляд, эти возможности ничтожны, если они вообще существуют. Разрушена государственная система, то, что создается, – это ублюдочная система колониального режима. Разрушена идеология, разрушено моральное и идейное состояние населения, разрушена культура, деморализована молодежь, растлевается следующее поколение… Такого тотального разрушения страны мы еще не знали, даже когда мы разгромили Германию во время Великой Отечественной войны, – ничего подобного не было. Из той войны мы вышли морально укрепленными. А сейчас? Существует ли русская армия? О том, что она будет стрелять в своих, я сказал в одном из интервью в «Правде» накануне расстрела Белого дома.

Я изложил мой в высшей степени пессимистический взгляд на проблему, поставленную в начале дискуссии. Может быть, я сгущаю краски. Иногда бывает это полезно – обратить внимание на серьезность положения, чтобы не обманывать людей оптимистическими обещаниями. Я думаю, что с русскими людьми важнее разговаривать сейчас именно так.

У меня же лично позиция такая: мы обречены, и поэтому я, как русский человек, буду драться до конца, пусть я останусь один против шести миллиардов.

Беседа В. Кожемяко с А. Зиновьевым

– Итак, новое московское издательство «Центрполиграф» выпустило вашу книгу. Вернее, даже две книги в одной – «Коммунизм как реальность» и «Кризис коммунизма». Написаны они с десятилетним разрывом: первая – в 1980 году, вторая – в 1990-м. На Западе достаточно широко известны, а в России издаются впервые. Скажите, Александр Александрович, что значит для вас это событие?

– Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.

– Парадокс. Величайший парадокс!

– Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.

– Значит, когда вас арестовали в 39-м как антисталиниста, у вас уже была эта формула? В семнадцать лет?

– Приблизительно. Ну может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.

– А как же ваш протест против Сталина?

– Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.

– В смысле стремления понять, что это такое?

– Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.

– Хотя задачу разоблачения вы не ставили перед собой? Ставили задачу понимания?

– Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они в общем-то собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.

– То, что вы делаете, – это наука?

– Это научная ориентация. Точнее, неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.

Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»

– Даже так?

– Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.

– Для исследования наших общественных процессов?

– Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.