— Вы испытали облегчение, узнав о его отставке?

— Особой радости и плясок по этому поводу не было. Я еще не знал, не окажется ли Олбрайт хуже. (Усмехается.)

— Опасались, что предстоит пожалеть о бедном скучном Крисе из-за того, что нового госсекретаря США называли ученицей знаменитого антироссийски настроенного Збигнева Бжезинского?

— Меня это, безусловно, настораживало. Но, познакомившись с Мадлен, я заметил, что влияние Бжезинского на нее не столь велико, как пишут. Он действительно был преподавателем Олбрайт в Колумбийском университете, затем, став помощником президента США по национальной безопасности, пригласил к себе на работу. Однако политические взгляды Мадлен, во многом формировавшиеся в общении с Бжезинским, в значительной степени самостоятельны. Она писала диссертацию у Северина Биалера, советолога, считавшегося в университете антиподом Бжезинского. Я хорошо знал Биалера, встречался с ним на международных симпозиумах и видел, что, не являясь поклонником России, он был реалистически мыслящим человеком. Не могу его причислить к нашим противникам. Так же, как сказать про Олбрайт, что, подобно Бжезинскому, она антироссийски настроена.

— Вы знакомы с Бжезинским. Не преувеличена ли его нетерпимость к нашей стране, не свойственная, как всякая узость, умному, неограниченному человеку?

— Мы знакомы не одно десятилетие. Еще в пору моей работы в ИМЭМО общались на советско-американских Дартмутских встречах. Они регулярно проводились и у нас, и в Штатах, чтобы сблизить подходы двух супердержав по острым международным проблемам. Когда я руководил разведкой, Бжезинский прилетел в Москву, и я пригласил его отобедать в особняке СВР, существующем специально для такого рода встреч. Не в «лесу» — за пределами Ясенева. У нас со Збигневом по-человечески абсолютно нормальные взаимоотношения, хотя политические взгляды разные. Бжезинский в самом деле умен и при этом — наш давний непримиримый противник. Он убежден в безусловном американском лидерстве и в том, что нужных политических решений следует добиваться с использованием силовых методов. Это его кредо.

Года три-четыре назад было опубликовано любопытное интервью Бжезинского. В нем он сказал, что в свое время уговаривал президента США дать современное оружие моджахедам с целью втянуть нас в Афганистан. Советские войска еще туда не входили. Представляете, если бы мы сейчас аналогичным способом пытались втянуть Штаты в Иран.

— А вы с Бжезинским обедаете…

— Так рассуждать, то и президенты, и премьер-министры не должны встречаться, поскольку у них есть разногласия. Мир погрузился бы в страшный хаос, если бы люди с противоположными взглядами не общались.

— Еще об одном столпе американского истеблишмента — Генри Киссинджере. Тоже не лучший друг России.

С ним (как и вы, сопредседателем американо-российской «группы мудрецов») вы регулярно видитесь, сопровождаете бывшего госсекретаря США на встречи с Медведевым. Когда вы сидите рядом: два мэтра, два влиятельных международных тяжеловеса, — это впечатляет. Взгляды расходятся, а масштабность сближает?

— Встречаясь, мы с Генри не ведем пропагандистских бесед. Это было бы нелепо. Разбираем конкретные ситуации, ищем общие подходы с точки зрения здравого смысла. Сегодня Киссинджер понимает, как много зависит от хороших отношений с Россией, от сотрудничества с ней и в борьбе с международным терроризмом, и в урегулировании ближневосточного конфликта, и в деле разоружения. Воззрения Киссинджера претерпели заметную эволюцию, что естественно пусть для жесткого, но не твердолобого политика.

— В самом начале вы сказали, что с годами по форме стали терпимее относиться к недостаткам людей.

Но чем больше мы общаемся, тем заметней не выпячиваемая и внутренняя толерантность. Дипломатическая работа сыграла свою роль?

— Не раздувайте мою толерантность. (Смеется.) На международных встречах мне доводилось выходить из себя, закипать. Разумеется, возмущаясь, я не стучу кулаком по столу и не засовываю пальцы в рот, чтобы свистнуть. Но иногда невозможно избежать столкновения даже с теми, с кем до этого нормально работалось. В марте 1998 года в Бонне состоялось заседание контактной группы по Югославии. Мадлен Олбрайт была настроена неуступчиво. Решительно проталкивала антисербские положения в резолюцию. Переубедить ее не удавалось. Исчерпав аргументы, я сказал, что просто-напросто выйду из контактной группы.

— Это же скандал!

— Скорее ультимативный шаг, ставящий в тяжелое положение и дело, и партнеров. Но если ничего больше не остается, если настаивают на принятии требований, неприемлемых для России, надо показывать зубы.

— Сорвали заседание?

— Обошлось. Хозяин встречи Клаус Кинкель объявил перерыв и пригласил меня в свой кабинет. Предложил согласовать подходящие формулировки. Потом они были обкатаны с другими членами группы. Так что порой приходилось ссориться. И мириться — тоже.

— На восемь лет задвинутая в тень при Буше-младшем, ныне Олбрайт снова востребована, входит в окружение Обамы. Вы продолжаете общаться?

— Изредка. Мадлен меня поздравляет с праздниками, я — ее. Раза два-три Олбрайт звонила в Торговопромышленную палату, чтобы посоветоваться. Не по государственным вопросам — по бизнесу. У нее своя консультативная компания.

— Оглядываясь назад, вы продолжаете считать Основополагающий акт между Россией и Североатлантическим союзом дипломатической победой, если принять во внимание последовавшие бомбежки Югославии, планы дислокации натовских войск в Румынии и Болгарии, размещения ПРО в Польше и Чехии, наконец, не отрицаемый полностью прием в НАТО Украины и Грузии? Что в этой ситуации делать России? Здраво принять данность, коли ей нельзя воспрепятствовать, или встать в позу, «надуться», безнадежно испортив отношения с Западом?

— До моего прихода на Смоленскую площадь у МИДа была такая позиция: хочет НАТО расширяться — пускай расширяется. Она подкреплялась заявлением Ельцина в Варшаве летом 1993 года. Борис Николаевич сказал Леху Валенсе, что вопрос о вступлении Польши в НАТО находится полностью в ее компетенции. Россия тут ни при чем. Я придерживался другого мнения. С первых дней на посту министра задумался о возможных вариантах отношений с Североатлантическим блоком. Их было три.

Первый — выступить против расширения альянса и прервать с ним все контакты. Это путь назад, к «холодной войне». Второй — сделать вид, что разрастание НАТО нас не касается, пустить дело на самотек, вернее, позволить США поступать, как им заблагорассудится. Это проигрыш, так как Россия упускает малейший шанс добиться уступок. Третий вариант — обозначить свою негативную позицию, но одновременно вести переговоры, чтобы минимизировать вероятные военные угрозы, связанные с приближением НАТО к нашим границам. Вот такие три варианта. Больше ничего не дано.

Мы пошли по третьему пути. Почему? Воспрепятствовать расползанию альянса на Восток силой невозможно. Как это себе некоторые представляют в условиях, когда страны Восточной Европы стремятся в Североатлантический блок, а он стремится их заполучить? Убеждениями, приведением массы аргументов, в частности, о том, что расширение НАТО не в интересах и самих США, тоже не получается остановить процесс. Что нам остается? Не вступать же в конфронтацию. Остается только, как вы говорите, принять данность, которой нельзя воспрепятствовать. Но при этом не прерывать диалог, торговаться, не упускать возможность любого выигрыша.

К сожалению, даже в обозначенных рамках нас вводили в заблуждение. Российская сторона в изматывающих спорах по НАТО твердо заявила о своем отрицательном отношении к приему в альянс бывших республик Советского Союза. Я раз за разом ставил этот вопрос. И всегда слышал заверения: проблема относится к столь далекому будущему, что незачем ее поднимать. Тем не менее Прибалтика уже в НАТО, нынешние руководители Украины и Грузии ждут своего часа.