— Эдуард Амвросиевич вечно подозревал, что против него плетутся интриги. Намерение Горбачева продлить мою миссию и вторично направить меня к Хусейну окончательно вывело Шеварднадзе из себя. В Москве в присутствии Горбачева, Рыжкова и Крючкова министр нравоучительно заметил, что на Ближнем Востоке нельзя действовать предлагаемыми Примаковым методами. Я взорвался: «Это меня, который занимается Ближним Востоком со студенческих времен, поучаете вы, закончивший заочно педагогический институт в Кутаиси?»

— Такое прощается?

— Это вы у Шеварднадзе спросите. Во всяком случае, мы сохранили отношения. Я первым сделал шаг к примирению. Позвонил Эдуарду Амвросиевичу со словами: «Почему у нас так портятся отношения, ведь они были хорошими прежде — по вашей инициативе я даже стал почетным гражданином Тбилиси. Неужели вы думаете, что я мечу на ваше место министра иностранных дел?» Догадайтесь, что он ответил. «Да об этом говорят все в МИДе».

— Шеварднадзе опасался вас как конкурента? Подозревал в подсиживании? Это не свидетельствует о нем как об уверенном в себе человеке, пользующемся безоговорочным доверием Горбачева.

— Вы не правы, Горбачев, безусловно, ему доверял. Само назначение непрофессионала министром иностранных дел, неся в себе определенный риск, говорило: Горбачев в Шеварднадзе уверен. Михаил Сергеевич также хотел после Громыко влить в МИД свежую кровь. Шеварднадзе являлся искренним сторонником перестройки. Однако в жизни все сложно, переплетено в клубок. Многие коллеги по Политбюро недолюбливали Шеварднадзе за подозрительность, амбициозность, ставили ему в вину излишнюю самостоятельность в «немецких делах»…

— Неожиданно уйдя в отставку в декабре 1990 года, Шеварднадзе объяснил, что делает это «в знак протеста против надвигающейся диктатуры». Но почему он покинул Горбачева в такое тяжелое время? Существует гипотеза: глава МИДа обиделся на Михаила Сергеевича за то, что тот не его, а Геннадия Янаева сделал вице-президентом. Возможно, сама фигура Янаева насторожила Эдуарда Амвросиевича, натолкнула на мысль о перевороте?

— Не думаю, что Шеварднадзе двигала такая логика. Какая — не имею представления. Я не расположен копаться в тайных пружинах, двигавших этим человеком. Но так или иначе, путч случился. И рядом с Горбачевым в лихую минуту не оказалось тех, с кем он замышлял перестройку.

— Не вынося Ельцина, Михаил Сергеевич, по-видимому, отдавал должное его мощи. В памяти Анатолия Черняева, помощника президента СССР, сохранились слова Горбачева в дни Фороса: «Ельцин им не дастся, не уступит». Гримаса судьбы: все президентские надежды в августе 1991 года были связаны с этим ненавистным именем. Антиподы, будто задуманные природой для сшибки, могли ли Горбачев и Ельцин при каких-то обстоятельствах стать партнерами? Или такие характеры сильнее обстоятельств?

— Обстоятельства не складывались в пользу их партнерства. Разве что когда Ельцина хотели исключить из партии и Борис Николаевич извинялся перед участниками XIX партконференции, просил его реабилитировать. Твердо знаю: Михаил Сергеевич был против исключения Ельцина из рядов КПСС. То ли ему не нравилось злопыхательство критиков и он желал его смикшировать, смягчить? То ли в принципе не хотел обострений и скандалов в партии? Ельцин был в курсе того, что мнение генсека расходится с позицией ортодоксов в его окружении. Теоретически тогда они могли стать союзниками. Однако Бориса Николаевича уже подхватила Межрегиональная депутатская группа, вовсю вертела им, нацеливала на власть.

Был еще момент, когда перед отъездом в Форос на балконе своей резиденции в Ново-Огареве Горбачев договаривался с Ельциным, что они снимут Крючкова и Язова. Горбачев до сих пор убежден: их конфиденциальный разговор подслушал руководитель Службы охраны КГБ СССР генерал-лейтенант Плеханов. Это и ускорило путч.

Впрочем, эпизодические сближения Горбачева и Ельцина вовсе не означают, что эти двое могли бы продуктивно сотрудничать. Ельцин был согласен только на первую роль, да и Горбачев, после путча ничего не еде-давший, чтобы показать: он — глава государства, ко вторым ролям не был готов. Тем не менее в силу особенностей характера он отошел в сторону, когда рычаги власти еще оставались в его руках. Но Ельцин, дорвавшись до этих рычагов, убрал президента СССР со своего пути…

Обстоятельства, проделав извилистый путь, сложились в пользу Ельцина. И какое такое при характере Бориса Николаевича после этого партнерство?!

— Задолго до перестройки, руководя ведущими академическими институтами, вы относили себя к «диссидентам в системе». Какие «крамольные» мысли вами владели?

— В Институте мировой экономики и международных отношений существовала группа интеллектуалов, которая готовила для первых лиц страны реформаторские идеи, далекие от всяческих догм. Мы вступали в противоречие со многими кафедрами политэкономии в университетах, придерживавшихся схоластических взглядов. Доказывали, в частности, что социализм и рыночные отношения не являются антагонистами, в то время как официальная наука утверждала: социализм базируется на монополии государственной собственности, и никакой рынок при нем развиваться не может.

Мы с коллегами категорически возражали против консервативной точки зрения. Всячески поддерживали кооперативную форму собственности, которую ортодоксы считали чуть ли не подпадающей по статью Уголовного кодекса. Марксизм, говорили мы, не начетническое цитирование классиков. Главное — понимание его духа.

Более современная интерпретация марксизма необязательно ставит знак равенства между капитализмом и рыночным хозяйством. Почему мы в основном опирались на Маркса и Ленина? Потому что оставались «в системе», а подобранные цитаты из сочинений таких могучих союзников позволяли высказывать вполне авангардные соображения.

Другое дело, что я не принадлежу к тем, кто все охаивает в прошлом. Наряду с плохим, трагически плохим, в нем было и хорошее. Серьезная экономическая наука научила объективности. Ей же я обязан привычкой анализировать. Если перейти к теме современного мирового экономического кризиса, то он накрыл в США не традиционную модель капитализма «деньги — товар — деньги», а сменившую ее новейшую модель «деньги — деньги — деньги». Ровно так же, как двадцать лет назад накрылась существовавшая в Советском Союзе модель социализма.

Капитализм в нынешнем виде не совпадает с привычным клише. Он не похож на тот, что некогда был обрисован классиками. Современный капитализм имеет две стороны. Безусловно, он сохранился в виде системы, в коей не все солидарно с интересами общественного развития. Здесь истоки антикапиталистических настроений во многих западных странах. В то же время (и в этом диалектика развития капитализма) он объективно изменяет социальный состав общества, способствует его демократизации.

Какая из двух сторон преобладает сегодня, вопрос спорный. Я считаю, что развитие капитализма приводит ко все большему превалированию второй стороны, расширению демократизации. Отсюда такая живучесть социалистических идей. Раньше мы чем объясняли их распространение? Влиянием мирового социализма, который олицетворяли СССР и другие страны социалистического лагеря. Такой была официальная точка зрения. Она полностью отвергала конвергенцию — взаимопроникновение и сближение двух систем. Но даже тогда были прогрессивные аналитики, отстаивавшие идею конвергенции, отрицавшие ее реакционный, буржуазный характер.

Соцлагерь благополучно распался. А социалистические идеи — в видоизмененном, эволюционировавшем облике — существуют. Откуда они берутся сейчас? Откуда эта широкая социал-демократическая палитра? Для меня тут нет вопроса. Социализм в целом означает поиски социальной справедливости. Развитие сегодняшнего капитализма, точнее, развитие каждой из его сторон порождает социалистические идеи.

— Ведя концептуальные споры, что вы хотели изменить в государстве?