КЭМПБЕЛЛ: Конечно. Есть пиковые переживания иного рода. Но когда я думаю о них, мне на ум приходят именно физические переживания.
МОЙЕРС: А что вы скажете об эпифаниях Джеймса Джойса?
КЭМПБЕЛЛ: Это нечто другое. По мнению Джойса, эстетическое переживание – это такое переживание, которое не вызывает у вас желания обладать произведением искусства. Произведение живописи, вызывающее желание обладать изображенным объектом, он называет порнографией. Эстетическое переживание также не вызывает у вас желания критиковать объект или отвергать его. Подобное явление Джойс называет дидактическим искусством, или социальной критикой в искусстве. Эстетическое переживание – это просто созерцание произведения искусства. Джойс говорит, что вы помещаете его в раму и сначала воспринимаете его как единое целое, а потом начинаете осознавать связь отдельных фрагментов друг с другом, каждого фрагмента с целым и целого – с каждым фрагментом. Ритм, гармония связей – важнейший эстетический фактор, и когда художник находит его, вы испытываете его воздействие. Вы оказываетесь под воздействием переживаний художника, которые Джойс называет эстетическим арестом. Это и есть эпифания. С точки зрения религии это можно рассматривать как условие для «богоявления».
МОЙЕРС: Значит, вы созерцаете Бога?
КЭМПБЕЛЛ: Не имеет значения, кто это. Это может быть чудовище. Эстетическое переживание выходит за пределы этики и дидактики.
МОЙЕРС: А вот тут я вынужден не согласиться с вами. Мне кажется, что для того, чтобы переживать эпифанию, объект, который вы созерцаете, но которым не желаете обладать, должен быть в чем-то прекрасен. Минуту назад, говоря о своем пиковом переживании, вы употребили слово «прекрасно». «Прекрасный» – это слово из эстетики. Красота – это гармония.
КЭМПБЕЛЛ: Да.
МОЙЕРС: Тем не менее вы сказали, что красота присутствует в эпи-фаниях Джойса и что эпифании связаны с искусством и с эстетикой.
КЭМПБЕЛЛ: Да.
МОЙЕРС: Мне кажется, что если и изображение, и эпифания прекрасны, то это одно и то же. Как можно лицезреть чудовище и испытывать эпифанию?
КЭМПБЕЛЛ: В искусстве существует не только прекрасное, но и величественное. То, что мы называем монстрами, может восприниматься как величественное. Силы, которые они олицетворяют, слишком грандиозны, чтобы нормальные формы жизни могли вместить их. Необъятное пространство космоса величественно. Буддисты знают, как достичь подобного эффекта: они строят свои храмы на высоких холмах. Например, в Японии некоторые сады при храмах спроектированы так, что сначала они кажутся вам изолированными от мира. Однако когда вы поднимаетесь выше, вы внезапно видите необъятный простор, и ваше сознание открывается навстречу восприятию этой величественной картины. Другой пример величественного – феноменальные энергия, сила и мощь. У меня есть знакомые, жившие в Центральной Европе во время массированных англо-американских бомбардировок их городов, и некоторые из них называли этот бесчеловечный опыт не только ужасным, но в известной степени и величественным.
МОЙЕРС: Однажды, интервьюируя одного ветерана Второй мировой войны, я спросил его, что он испытывал во время Арденнской операции в ту ужасную зиму, когда благодаря внезапности нападения немцы были близки к успеху. Я спросил: «Когда вы сегодня оглядываетесь назад, вы может сказать, что это было?» И он ответил: «Это было величественно».
КЭМПБЕЛЛ: Значит, монстр проявляет себя как некий бог.
МОЙЕРС: Под монстром вы понимаете…
КЭМПБЕЛЛ: Под монстром я понимаю присутствие или явление чего-то вселяющего ужас, взрывающего все ваши стандарты гармонии, порядка и этического поведения. Например, в момент конца света Вишну появляется в облике монстра. Он уничтожает Вселенную сначала огнем, а затем заливает ее потоками крови, которые тушат огонь и уничтожают все на своем пути. Остается один только пепел. От Вселенной со всеми населявшими ее формами жизни не остается ничего. Таков Бог в роли разрушителя. Подобный опыт выходит за границы этических или эстетических суждений. Этика уничтожена. В свою очередь, в наших религиях, с их акцентом на человека, есть также и акцент на этику; Бог – это добро. Нет, нет! Бог ужасен. Любой бог, который может изобрести ад, не годится в кандидаты для Армии Спасения. Вы только подумайте: конец света! Но есть мусульманская поговорка об Ангеле смерти: «Когда Ангел смерти приближается, он ужасен. Когда он настигает тебя, он блаженство».
В буддистских системах, особенно в тибетских, медитации являются в двух ипостасях – в миролюбивой и зловещей. Если ты, цепляясь за свою бесценную жизнь, поглощен исключительно мыслями о своем «эго», о его печалях и радостях, тебе явится зловещая сторона Будды, и ты придешь в ужас. Но в тот момент, когда твое «эго» уступает и признает свое поражение, та же самая медитация Будды воспринимается как дарующая блаженство.
МОЙЕРС: Иисус упоминал о мече, но я не думаю, что он собирался использовать его против своих братьев. Он говорил о нем как о средстве открытия «эго»: «Я пришел освободить вас от цепей, сковывающих ваше собственное „Я“».
КЭМПБЕЛЛ: В санскрите есть такое понятие – viveka, что означает способность к различению, дающую человеку возможность отличить реальное от нереального, истинную радость от мимолетного удовольствия и т. д. Известно очень важное изображение Будды, держащего высоко над своей головой пылающий меч. Каково назначение этого меча? Этот меч предназначен для отделения сиюминутного от вечного, преходящего – от того, что выдержало испытание временем. Тиканье часов игнорирует вечность. Наша жизнь протекает в этом поле времени, но в нем отражается вечность.
МОЙЕРС: Переживание вечности.
КЭМПБЕЛЛ: Переживание того, кто вы есть.
МОЙЕРС: Да, но в чем бы ни была заключена вечность, она здесь и сейчас.
КЭМПБЕЛЛ: И нигде в другом месте. Или повсюду. Если вы и переживаете ее здесь и сейчас, вы не обретете ее на небе. Небо не вечно, оно предвечно.
МОЙЕРС: Этого я не понимаю.
КЭМПБЕЛЛ: Небо и ад описываются как вечные. Небо – бесконечное время. Оно не вечно. Вечность за пределами времени. Понятие времени исключает вечность. Именно на фоне глубокого переживания вечности приходят и уходят все вре́менные трудности и проблемы. Существует буддистский идеал добровольного и радостного участия в преходящих мировых печалях. Повсюду, где есть время, есть и печаль. Но это переживание печали уступает место чувству несокрушимости жизни, которая и есть наша собственная истинная жизнь.
МОЙЕРС: Существуют изображения Шивы, бога Шивы в окружении колец пламени.
КЭМПБЕЛЛ: Это отсвет божьего танца. Танец Шивы – это Вселенная. В его волосах – череп и новая Луна, смерть и возрождение в один и тот же момент, в момент появления новой жизни. В одной руке Шива держит маленький барабан, отбивающий ритм: тик-тик-тик. Это барабан времени, ритм времени, мешающий познать вечность. Мы заперты во времени. Но в другой руке Шива держит факел, который сжигает покров времени и открывает наше сознание вечности. Шива – древнее божество, возможно, самое древнее в современном мире. Есть изображения маленьких печатей, относящиеся к 2000 или к 2500 году до н. э., фигурки на которых очень похожи на Шиву. На некоторых из них Шива – бог, олицетворяющий злые силы природы и наводящий ужас. Он архетипичный йог, разбивающий иллюзию жизни, но он также и создатель жизни, ее источник и просветитель.
МОЙЕРС: Мифы связаны с метафизикой. Но религия тоже имеет дело с этикой, с добром и злом, с тем, как я должен относиться к вам, как я должен вести себя по отношению к вам, к своей жене и к своему единоверцу. Какое место занимает этика в мифологии и какую роль она играет в ней?
КЭМПБЕЛЛ: Мы говорим о метафизическом опыте, из которого вы узнаёте, что вы и другой человек – одно целое. Этика – это способ научить вас жить так, будто вы и другой человек – одно целое. Вы необязательно должны иметь реальный опыт, потому что религиозная доктрина дает вам модели действий, подразумевающих сострадательное отношение к другим людям. Она стимулирует вас поступать именно так, когда говорит, что, действуя в собственных интересах, вы совершаете грех.
