МОЙЕРС: Судя по всему, существуют попытки совместить центр жизни человека с центром Вселенной…

КЭМПБЕЛЛ: …с помощью мифологических образов. Да. Образ помогает вам идентифицировать себя с символической силой. Трудно представить себе, что человек станет идентифицировать себя с чем-то неопределенным. Но когда вы наделяете это «что-то» качествами, делающими возможной такую идентификацию, человек может этим воспользоваться.

МОЙЕРС: Существует теория, согласно которой поиск Священного Грааля – поиск центра идеальной гармонии, поиск совершенства, поиск общности и единства.

КЭМПБЕЛЛ: Существует немало легенд о Священном Граале. Согласно одной из них Священный Грааль – это чаша благодати в царстве бога моря, в глубине подсознания. Именно оттуда, из глубины подсознания, приходит к нам энергия жизни. Эта чаша представляет собой неисчерпаемый источник, центр, бьющий ключ, несущий жизнь.

МОЙЕРС: По-вашему, это подсознание?

КЭМПБЕЛЛ: Не только подсознание, но и источник жизни. Вокруг нас всюду жизнь. Она вливается в мир из неисчерпаемого источника.

МОЙЕРС: А как быть с тем, что в разных культурах, отделенных друг от друга пространством и временем, присутствуют одни и те же образы?

КЭМПБЕЛЛ: Это говорит о том, что в психике разных людей есть много общего. Иначе не было бы такого идеального совпадения.

МОЙЕРС: Если во многих культурах существуют легенды о сотворении мира, о непорочном зачатии, о Спасителе, который приходит в мир, умирает и воскресает, значит, они что-то говорят нам о том, что есть внутри нас, и о нашей потребности понять это.

КЭМПБЕЛЛ: Верно. Образы мифа есть отражение духовных возможностей каждого из нас. Созерцая их, мы находим в них силу, необходимую нам для собственной жизни.

МОЙЕРС: Значит, когда Библия говорит, что человек создан по образу и подобию Божьему, она говорит об определенных качествах, которыми обладает любой человек, независимо от того, какую религию он исповедует, к какой культуре принадлежит и в какой точке земного шара живет?

КЕМПБЕЛ: Бог – абсолютная, первичная идея человека.

МОЙЕРС: Основная потребность.

КЭМПБЕЛЛ: И все мы созданы по образу и подобию Бога. Это абсолютный архетип человека.

МОЙЕРС: Элиот говорит о «стоп-кадре» вращающегося мира, где едины движение и покой, о центре, в котором совмещаются движение времени и покой вечности.

КЭМПБЕЛЛ: Есть неиссякаемый источник, и этот источник – Грааль. В начале своей жизни человек не ведает ни страха, ни желаний. В процессе жизни к нему приходят и страх, и желания. Освободиться от страха и желаний и вернуться к началу своей жизни – это то, что надо! Гёте говорит, что божественная сущность эффективна в живом, а не в мертвом, в том, что начинается и изменяется, а не в том, что уже началось и застыло. Поэтому, продолжает он, стремиться к божественному нужно через начинающееся и изменяющееся, тогда как интеллект имеет дело с застывшими фактами, с тем, что познаваемо, известно, а потому может быть использовано для придания жизни окончательной формы. Однако цель вашего самопознания – оказаться в той точке в самом себе, которой неведомы ни добро, ни зло мира, а потому не знающей ни страха, ни желаний. Именно в таком состоянии рыцарь, наделенный идеальной храбростью, вступает в бой.

Это жизнь в движении. Это суть мистицизма войны и произрастания растений. Я думаю о траве: раз в две недели ко мне приходит парень с газонокосилкой и косит траву. Представьте себе, что трава сказала бы: «Ради всего святого! Зачем вы это делаете?» Но вместо этого она продолжает расти. Так проявляет себя энергия центра. Таков смысл образа Священного Грааля, неиссякаемого источника. Источник не беспокоится о том, что происходит, когда он начинает функционировать. Имеет значение только то, что он функционирует, и для вас это – начало жизни. Именно об этом и говорят нам все эти мифы. Изучая сравнительную мифологию, мы сравниваем образы одной системы с образами другой, и обе системы становятся более понятными нам, потому что они проясняют друг друга. Когда я только начал преподавать сравнительную мифологию, я боялся разрушить религиозные верования моих студентов. Но этого не произошло. Напротив, религиозные традиции, которые они унаследовали от родителей и которые мало что значили для них, предстали перед ними в совершенно другом свете, когда мы сравнили их с другими традициями, в которых похожие образы получили более духовную интерпретацию. Среди моих студентов были христиане, иудаисты, буддисты, даже парочка последователей Заратустры, и все они отреагировали одинаково. Нет никакой опасности в том, чтобы интерпретировать религиозные символы и называть их не фактами, а метафорами. При этом символы становятся посланиями, обращенными к вашему внутреннему опыту и к вашей жизни. Религиозная система внезапно становится личным опытом.

МОЙЕРС: Я укрепляюсь в своей вере, зная, что другие испытывают такую же жажду и ищут аналогичные образы, стараясь выразить то, что нельзя выразить обычным человеческим языком.

КЭМПБЕЛЛ: Именно в этом заключается польза от всевозможных клоунов и клоунских верований. В германских и кельтских мифах полно клоунских персонажей, по-настоящему гротесковых божеств. Они доносят основную мысль: я не абсолютный образ, сквозь меня что-то просвечивает. Смотрите сквозь меня, сквозь мой смешной облик.

МОЙЕРС: Существует замечательная африканская легенда о боге, шедшем по дороге в шляпе, одна половина которой была красной, а вторая – синей. Когда работавшие в это время фермеры вечером собрались в деревне, один из них спросил: «Вы видели бога в синей шляпе?» – «Нет, нет, он был в красной шляпе», – ответили ему, и началась драка.

КЕСПБЕЛЛ: Да, это Эдшу, нигерийский бог зла и беспорядка. Он поступает еще хуже: сначала идет в одну сторону, а потом разворачивается и идет обратно. И переворачивает свою шляпу. И опять кто-то видит синюю сторону, а кто-то – красную. Вспыхивает драка. Когда драчунов приводят к царю, появляется Эдшу и говорит: «Это моя вина, и мне предначертано судьбой поступать так. Ссоры и распри доставляют мне величайшую радость».

МОЙЕРС: В этом есть правда.

КЭМПБЕЛЛ: Конечно. Гераклит говорил, что все великое создает распри. Возможно, в символической легенде об этом обманщике выражена та же самая идея. В нашей традиции эта роль досталась змее в саду. Когда все было хорошо и спокойно, она бросила яблоко. Независимо от того, какой системы верований вы придерживаетесь, она не может «включать» вечную жизнь. Если же вы думаете именно так, появляется этот возмутитель спокойствия, и все взрывается, а вы становитесь другим.

МОЙЕРС: Я заметил, Джо, что вы рассказываете подобные истории с юмором.

КЭМПБЕЛЛ: Принципиальная разница между мифологией и нашей иудейско-христианской религией заключается в том, что образность мифологии полна юмора. Вы понимаете, что образ есть некий символ и что вы находитесь на каком-то расстоянии от него. А в нашей религии все прозаично и очень, очень серьезно. Вы не можете шутить с Яхве.

МОЙЕРС: Как вы объясняете то, что психолог Маслоу назвал «пиковыми переживаниями», а Джеймс Джойс – «эпифаниями»?

КЭМПБЕЛЛ: Это не совсем одно и то же. Пиковые переживания связаны с внезапными ощущениями интенсивного счастья, полноты жизни. Все мои собственные пиковые переживания связаны со спортом.

МОЙЕРС: Что стало высшей точкой этих переживаний?

КЭМПБЕЛЛ: В мою бытность в Колумбийском университете я участвовал в паре гонок, и это было прекрасно. Во время второй гонки я знал, что должен выиграть, хотя никаких оснований для этого у меня не было: от лидировавшего гонщика меня отделяли тридцать ярдов. Но я знал, что выиграю, и это было моим пиковым переживанием. В тот день никто не мог победить меня. Я был в отличной форме и знал это. Вряд ли я когда-нибудь еще так выкладывался, как во время этих двух гонок. Я испытал полноту жизни и радость от прекрасно выполненной работы.

МОЙЕРС: Не все пиковые переживания оказываются чисто физическими.