КЭМПБЕЛЛ: Именно так. Можно найти подобные примеры во многих восточных рассказах, но они не легли в основу социальной системы. Но именно в западном мире это стало идеалом любви.

МОЙЕРС: Любовь, берущая начало в собственном опыте, то есть личный опыт становится источником мудрости?

КЭМПБЕЛЛ: Да, сам человек становится источником мудрости. Лучшее, что есть в западной традиции, это признание личности и уважение к ней как к отдельной единице. Задача общества – давать пространство для развития индивидуальности. Не личность должна быть на службе общества, а наоборот.

МОЙЕРС: Но что произойдет с социальными институтами – с университетами, корпорациями, церковью, с политическими институтами, – если мы все просто побежим искать личное счастье? Не создаст ли это напряжения? Человек против общества? Должен быть какой-то предел, за который личные намерения, личное либидо, личные желания, личная любовь, личный импульс не должны выходить, иначе это приведет к анархии, и ни один социальный институт не сможет выжить в таких условиях. Вы действительно хотите сказать, что мы должны слушать голос своего сердца, чтобы следовать по пути нашей любви, независимо от того, к чему это приведет?

КЭМПБЕЛЛ: Голову тоже нужно использовать. Знаете, как говорят, узкий путь – опасный путь, как лезвие бритвы.

МОЙЕРС: Сердце и голова должны действовать сообща?

КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется. Они должны быть в согласии. Голова должна думать, а сердце должно с ней сверяться время от времени.

МОЙЕРС: Бывает ли так, что сердце берет верх над разумом?

КЭМПБЕЛЛ: Именно так и должно быть. Здесь будет уместно упомянуть о пяти основных достоинствах средневекового рыцаря. Это умеренность, мужество, любовь, преданность и учтивость. Учтивость – это уважение к нормам общества, в котором вы живете.

МОЙЕРС: То есть, помимо любви, есть и другие ценности?

КЭМПБЕЛЛ: Любовь – это одна из областей, в которой мы себя проявляем. Если мы зациклимся только на одной области в ущерб другим – это прямая дорога к тому, чтобы сойти с ума.

Средневековая идея, которую продвигали люди, сопротивлявшиеся церковной власти, тем не менее подразумевала уважение к обществу. Все делалось в соответствии с правилами. Когда два рыцаря встречались на поединке, они никогда не нарушали правил, хотя оба участвовали в смертельной схватке. Эта куртуазность, то есть учтивость, лежала в основе поведения в то время.

МОЙЕРС: Существовали ли реальные законы? Правила любви? Запрет на прелюбодеяния? Как следовало поступать в Средние века, если ваши глаза встречались с глазами того, кто не был вашим мужем или женой?

КЭМПБЕЛЛ: В то время понятие романтической куртуазной любви только зарождалось. У этой игры были правила, и все играли в соответствии с ними. Существовала целая система правил, которые отличались от церковных и преследовали определенную цель. Ваша игра должна была подчиняться правилам, которые диктуют, как именно надо поступать и что нужно для того, чтобы это было сделано хорошо. Говорили, что искусство – это умение все делать хорошо. Это справедливо и по отношению к любовным делам. Можно оказаться очень неуклюжим и неловким, но когда вы четко знаете определенные правила и соблюдаете их, то можете выразить себя более красноречиво и убедительно.

МОЙЕРС: То есть рыцарский век – это на самом деле век романтической любви?

КЭМПБЕЛЛ: На самом деле это две взаимосвязанные вещи. Это были очень странные времена, очень жестокие. Не было единого закона. У каждого был свой закон, и, разумеется, нарушения законов были обычным делом. Но среди этой жестокости действовала и цивилизованная сила, воплощенная женщинами, потому что именно они устанавливали правила, а мужчины должны были играть в соответствии с требованиями женщин.

МОЙЕРС: Как случилось, что женщины стали играть такую роль и оказывать такое влияние?

КЭМПБЕЛЛ: Просто если вы хотите добиться любви конкретной женщины, это значит, что она уже получила власть над вами. Соглашаясь, женщина оказывала милость. Именно таким термином (merci) это обозначалось в то время. Женщина оказывала милость, то есть давала согласие. Например, она могла позволить вам поцеловать ее в шею на Троицу или полностью отдаться вашей любви. В зависимости от того, как она оценивала кандидата.

МОЙЕРС: Существовали правила, по которым дамы оценивали кандидатов?

КЭМПБЕЛЛ: Да. И самое главное условие заключалось в том, чтобы у кандидата было доброе сердце, то есть сердце, способное любить, а не просто страстно желать. Дама обычно испытывала поклонника, чтобы убедиться, что у него доброе сердце и он способен к настоящей любви.

Мы не должны также забывать, что эти дамы – благородного происхождения, а в то время это были люди удивительно эрудированные и способные как на жесткость, так и на нежность. Сегодня, например, я не знаю, как женщина может проверить, доброе ли сердце у мужчины и можно ли вообще назвать доброе сердце идеалом, к которому все стремятся.

МОЙЕРС: Как вы понимаете, что значит доброе сердце?

КЭМПБЕЛЛ: Сердце, способное к состраданию, я так сказал бы.

МОЙЕРС: И что это означает?

КЭМПБЕЛЛ: Способность разделять страдания. Ведь слово «сострадание» состоит из двух частей «со» и «страдание», то есть способность разделить то, что в данный момент времени переживает другой человек, разделить его чувства. Если посмотреть на немецкий аналог слова, то его смысл становится еще более ясным: «mitleid», где «mit» «с», а «leid» – это «горе» или «страдание». Самым главным было проверить, способен ли этот мужчина страдать во имя любви, потому что любовь – это не просто страсть и похоть.

МОЙЕРС: Джо, возможно, это и зародилось в эпоху трубадуров, но все это еще было актуальным в начале 1950-х в Восточном Техасе.

КЭМПБЕЛЛ: В этом и есть сила этой концепции. Она возникла в XII веке в Провансе, но вы можете встретить ее и сегодня, в XX веке, в Техасе.

МОЙЕРС: Ее позиции в последнее время ослабли, это точно. Я имею в виду, что не уверен, те ли это испытания, которые существовали в XII веке. Лично я благодарен, что подвергся подобному испытанию, по крайней мере, я так думаю.

КЭМПБЕЛЛ: Испытанием в XII веке могло, например, быть задание охранять мост. Знаете, дорожное движение в Средние века было довольно затрудненным из-за стражников, которые толпились у каждого моста. Но еще одна проверка заключалась в том, чтобы отправить кандидата в бой. Женщина, которая была настолько безжалостна, что заставляла поклонника подвергать свою жизнь смертельному риску ради нее, перед тем как принять его любовь, называлась savage, то есть дикаркой. Впрочем, женщина, которая отдавалась мужчине без предварительных испытаний, также считалась savage. В то время все играли в очень тонкую психологическую игру, оценивая друг друга.

МОЙЕРС: Разрушение брака и порядка ведь не было целью трубадуров, не так ли? Они также не стремились к плотским удовольствиям или к тому, чтобы изгнать Бога из души. Вы пишете: «Скорее, они восхваляли жизнь через переживание любви, которую они воспринимали как очистительную и возвышающую силу, открывающую сердце для смешанных чувств, приносящих с собой любовь, – тоски и радости». То есть они не пытались ничего разрушить, так?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, конечно, у них не было таких намерений. Они руководствовались только желанием переживать свой личный опыт и возвышенные чувства. Это совсем другое. Не было никаких прямых нападок на Церковь. Их идея заключалась в превосходстве личного опыта и одухотворении жизни.

МОЙЕРС: Любовь прямо передо мной. Любовь – это путь, который лежит под моими ногами, а глаза…

КЭМПБЕЛЛ: Именно так. «Через глаза любовь достигает сердца, глаза – разведчики сердца».

МОЙЕРС: Что трубадуры знали о душе, о психике? Наше знание о психике отражено в мифе об Эросе и Психее. Какое знание о человеческой психике открыли трубадуры?

КЭМПБЕЛЛ: Они открыли такой аспект, который является очень личным для каждого, о котором нельзя рассуждать в общепринятых терминах. Личный опыт, желание пережить этот опыт, вера в него и уникальность личного опыта – вот что главное.