КЭМПБЕЛЛ: Да. Или вы можете быть местным божеством, но для людей, которых вы завоевали, вы будете врагом. Герой или монстр – зависит от точки зрения.
МОЙЕРС: Поэтому надо быть осторожным, определяя какой-то поступок как героический, если в более высоком, мифологическом смысле он не соответствует этим критериям.
КЭМПБЕЛЛ: Я не знаю. Поступок может быть безусловно героическим, например, когда кто-то жертвует собой ради своего народа.
МОЙЕРС: Да. Немецкий солдат, который умирает…
КЭМПБЕЛЛ: …точно такой же герой, как и американский солдат, которому было приказано его убить.
МОЙЕРС: Героизм предполагает моральную основу?
КЭМПБЕЛЛ: Моральная сторона героического поступка состоит в том, что вы спасаете нацию или отдельного человека либо поддерживаете идею. Герой всегда приносит себя в жертву во имя чего-то, и это воплощение моральной цели. Конечно, есть и другая точка зрения, и можно сказать, например, что идея, во имя которой он жертвует собой, недостойна. Это уже мнение противоположной стороны, но это не отменяет героизма поступка.
МОЙЕРС: Это другой взгляд на героизм, отличающийся от того, что я усвоил в детстве из мифа о Прометее: похитить огонь у богов, принести его людям и понести наказание за свой человеколюбивый поступок.
КЭМПБЕЛЛ: Да, Прометей приносит огонь людям, он делает возможным развитие цивилизации. Кстати, кража огня – универсальная тема в мифологии. Очень часто огонь бывает украден каким-то хитроумным животным или птицей, и они передают его другим животным, которые убегают с ним. Пока они несут этот огонь, пламя обжигает их, и этим объясняется происхождение разных расцветок у животных. Кража огня – мифологическая тема, широко распространенная во всем мире.
МОЙЕРС: В каждой ли культуре люди пытались объяснить происхождение огня?
КЭМПБЕЛЛ: Речь на самом деле не о том, чтобы объяснить, откуда взялся огонь. Здесь скорее говорится о ценности огня как такового.
Кража огня разделяет человека и животных. Когда ночь застает вас в лесу, вы разжигаете огонь, и он оберегает вас от диких зверей. Вы можете видеть, как сверкают их глаза в темноте, но они не осмеливаются пересечь круг, освещенный огнем.
МОЙЕРС: Так эти истории рассказываются не для того, чтобы люди сделали выводы и поняли их мораль?
КЭМПБЕЛЛ: Нет, не для этого. Эти истории восхваляют огонь, его ценность. Они показывают, что человек стал отличаться от животного, когда у него появился огонь.
МОЙЕРС: Можете ли вы утверждать, основываясь на мифологических исследованиях, что человеческие устремления и мысли, духовные поиски оказываются чем-то общим для всего человечества? И неважно, миллион лет назад они сформировались или сложатся только через тысячу лет?
КЭМПБЕЛЛ: Существуют такие типы мифов, которые можно назвать мифами духовных поисков, и все они следуют одному и тому же образцу. Я попытался рассказать об этом в своей первой книге «Тысячеликий герой». Все мифы описывают, по сути, один и тот же путь. Вы оставляете мир, в котором живете, чтобы погрузиться в самые глубины или подняться очень высоко. И там вы обнаружите то, чего вам недоставало все это время в мире, в котором вы раньше жили.
И тогда возникает второй вопрос: остаться ли человеку с этим новым знанием или источником силы и уйти из прежнего мира навсегда либо все-таки вернуться назад в свой мир и поделиться открывшимся ему откровением. Не самый простой выбор.
МОЙЕРС: Итак, герой начинает свое путешествие ради чего-то, он не просто выходит на прогулку ради приключений?
КЭМПБЕЛЛ: Есть герои двух типов: одни сознательное решили отправиться в путешествие, а другие – нет. Если говорить о намеренно предпринятых путешествиях, можно вспомнить Телемаха, сына Одиссея, которому Афина сказала: «Иди и найди своего отца». Поиск отца – основной героический поступков юности. Это на самом деле поиск собственного пути в жизни, своей природы и источника жизненной силы. Такое путешествие осуществляется сознательно, преднамеренно. Или еще легенда о шумерской богине небес, Инанне, которая спускается в загробный мир, чтобы пережить смерть и оживить своего возлюбленного.
Но есть истории, когда вы оказываетесь вынужденными отправиться в путешествие, например, когда вас забирают в армию. Это происходит не по вашей воле, но делать все равно нечего, вы уже оказались в армии. Вы переживаете умирание и воскресение, надеваете униформу и становитесь другим человеком.
Есть один тип героев, часто встречающийся в кельтских мифах, – принц-охотник, который бросился в погоню за косулей и оказался в темном лесу, где он раньше никогда не бывал. Там животное, за которым он гнался, меняет облик и превращается в Королеву Волшебной горы или кого-то подобного. Это такое путешествие, когда герой не знает, что он делает, что с ним происходит, но внезапно, по воле случая, он оказывается в некоем измененном пространстве.
МОЙЕРС: А является ли с точки зрения мифологии героем тот, кто отправляется в путешествие как бы случайно, не осознавая этого?
КЭМПБЕЛЛ: Да, потому что он к нему готов. Во всех этих историях с героями происходят только такие приключения, к которым они уже готовы. Приключения – это проявление личности героя. Даже условия, в которых они случаются, соответствуют уровню его готовности.
МОЙЕРС: В фильме Лукаса «Звездные войны» Хан Соло сначала предстает в образе предприимчивого торгаша, а потом проявляет себя как герой, спасая жизнь Люка Скайуокера.
КЭМПБЕЛЛ: Да. В этом как раз и заключается героический поступок – готовность отдать свою жизнь за другого.
МОЙЕРС: Как вы думаете, это вина толкает его на героический поступок? Чувствовал ли Соло себя виноватым, потому что бросил Скайуокера?
КЭМПБЕЛЛ: Зависит от того, как вы это интерпретируете. Вначале Соло ведет себя как очень практичный человек, или, по крайней мере, он считает себя типичным материалистом. Но в то же время он оказывается способным к состраданию, но этого он про себя не знал. Приключение дает ему возможность проявить то качество, которым, как он думал, он не обладал.
МОЙЕРС: Возможно, герой прячется в каждом из нас?
КЭМПБЕЛЛ: Жизнь, которую мы ведем, развивает наш характер. Со временем вы все больше узнаете про себя. Вот почему очень полезно оказываться в ситуациях, которые будут раскрывать вашу высшую природу, а не низшую сущность. «И не введи нас в искушение».
Ортега-и-Гассет в своей книге «Размышления о Дон Кихоте» говорит об окружающей среде и о герое. Дон Кихот – последний герой Средневековья. Он пошел сражаться с гигантами, но вместо гигантов среда может предложить ему только ветряные мельницы. Ортега указывает, что эта история разворачивается как раз в то время, когда механистический взгляд на мир становится все более необходимым, и поэтому окружающая среда больше не может удовлетворять духовные потребности героя. То же самое происходит с современным героем, сражающимся с миром, который неспособен ответить на его духовные запросы.
МОЙЕРС: Ветряные мельницы.
КЭМПБЕЛЛ: Да, но Дон Кихот не отказался от этого приключения и придумал злого волшебника, который якобы и превратил гигантов в ветряные мельницы непосредственно перед атакой. Конечно, и вы можете это сделать, если обладаете поэтической фантазией.
Раньше мир был не механистическим, а живым и отвечал на духовные потребности. Однако теперь мир напоминает механизм, все явления в котором можно объяснить физикой, марксистской социологией и поведенческой психологией; а мы стали не чем иным, как сгустком нервов, реагирующих на раздражители. Такой подход, получивший развитие в XIX веке, выжал последнюю каплю свободы человеческой воли из современной жизни.
МОЙЕРС: С точки зрения здравого смысла есть ли опасность в том, что мифы о героях учат нас смотреть на героические поступки других как бы из зрительного зала? Так мы оправдываем свою неспособность к подобным действиям.
КЭМПБЕЛЛ: Мне кажется, что в последнее время именно это и происходит в нашей культуре. Тот, кто наблюдает, скажем, за спортивными соревнованиями, а не участвует в них, чувствует свою причастность к победе. Но если подумать о том, какие испытания выпали на долю современного человека, то становится понятным, что жить в современном мире не так уж и просто. Нудная работа, которую многим приходится выполнять, чтобы прокормить свою семью, выжимает все жизненные соки.
