МОЙЕРС: Получается, что у всех нас есть много общего, раз многие из этих мифов содержат сходные элементы – запретный плод, женщину? Например, мифы о сотворении мира, в них всегда есть ряд запретов. Но мужчина и женщина восстают против запретов и идут своим путем. Несмотря на то что я уже много лет читаю все эти истории, я не перестаю восхищаться ими и теми схожими чертами, которые присутствуют в таких отделенных друг от друга культурах.

КЭМПБЕЛЛ: Есть такой стандартный фольклорный мотив под названием «Одна запретная вещь». Помните Синюю Бороду, который говорит своей жене: «Не открывай этот шкаф»? И всегда найдется кто-то, кто нарушит запрет. В ветхозаветной истории Бог указывает на одну запрещенную вещь. Бог, должно быть, прекрасно знал, что человек собирается съесть запретный плод. Но именно благодаря этому человек становится творцом своей собственной жизни. Настоящая жизнь начинается с этого акта непослушания.

МОЙЕРС: Как вы объясните эти сходства?

КЭМПБЕЛЛ: Этому есть два объяснения. Одно объяснение состоит в том, что человеческая психика, по существу, одинакова для всех. Психика – это внутреннее восприятие человеком своего тела, которое на самом деле ничем не отличается от тел других людей; у всех людей одни и те же органы, инстинкты, импульсы, внутренние конфликты и страхи. Эти типологические для всех образы Юнг назвал архетипами, и именно на них построено содержание мифов.

МОЙЕРС: Что такое архетипы?

КЭМПБЕЛЛ: Это элементарные идеи, которые можно назвать «базовыми» идеями или прототипами. Такие идеи Юнг определял как архетипы, живущие в бессознательном. «Архетип» в данном случае – это более подходящий термин, поскольку понятие «элементарная идея» предполагает работу мысли. Бессознательная природа архетипа означает то, что он приходит к нам из глубин. Различие между юнги-анскими архетипами бессознательного и фрейдистскими комплексами заключается в том, что архетипы становятся проявлениями органов тела и их энергий. Архетипы биологически обусловлены, тогда как фрейдистское бессознательное представляет собой совокупность вытесненных травматических переживаний, имевших место в жизни человека.

Фрейдистское бессознательное – это личное бессознательное, оно автобиографично. Юнгианские архетипы имеют биологическое начало. Биографический материал является в данном случае второстепенным.

Во всем мире и в разное историческое время эти архетипы или элементарные идеи появлялись в разных обличиях. Эти внешние различия возникали под влиянием окружающей среды и исторических условий. Именно эти различия больше всего интересует антропологов, в чьи задачи входит идентифицировать и сравнить их.

Существует и другая теория, которая пытается объяснить сходство разных мифов, – диффузионистская теория, рассматривающая процессы распространения культурного наследия. Например, технологии обработки почвы распространились далеко за пределы той области, где они впервые были применены, а вместе с ними разошлась и мифология, связанная с удобрением земли, посевом и выращиванием растений, в том числе и те из мифов, которые я уже упоминал. В них совершается убийство божества, последующее расчленение и захоронение частей, из которых потом произрастают пищевые растения. Такой миф будет сопровождать традиции сельского хозяйства. Но вы не найдете его в охотничьей культуре. Таким образом, существуют исторические, а также психологические предпосылки того сходства, которое мы обнаруживаем в мифах.

МОЙЕРС: Люди выбирают для себя ту или иную версию сотворения мира. Как вы думаете, что мы пытаемся найти в подобных мифах?

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю, что мы ищем способ переживания этого мира и соединения с трансцендентными аспектами бытия, которые наполняют и нас. Вот чего хотят люди. Это то, чего просит душа.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду, что мы хотим найти гармонию с некой тайной, которая наполняет весь мир и все живое в нем, – то, что вы называете огромной территорией молчания, на которой мы все живем?

КЭМПБЕЛЛ: Да, и речь о том, чтобы не просто найти это таинство, но найти его именно в нашей среде, в нашем мире, признать его как таковое, обрести некую отправную точку, чтобы иметь возможность переживать божественное присутствие.

МОЙЕРС: В этом мире и в нас самих.

КЭМПБЕЛЛ: В Индии в знак приветствия складывают руки вместе и кланяются другому человеку. Вы знаете, что это значит?

МОЙЕРС: Нет.

КЭМПБЕЛЛ: Мы складываем руки вместе, когда молимся, не так ли? Этот жест говорит о том, что божественное во мне приветствует и соединяется с божественным в другом человеке. Эти люди знают о божественном присутствии во всем. Когда вы входите в индийский дом в качестве гостя, вас приветствуют как бога.

МОЙЕРС: Но разве люди, которые рассказывали эти истории, верили в них и действовали согласно им, не задавались более простыми вопросами? Разве они не спрашивали, например, кто создал мир? Как устроен мир? Почему мир был создан? Разве мифы не отвечают на все эти вопросы?

КЭМПБЕЛЛ: Нет. Именно через этот ответ они видят присутствие создателя во всем. Вы понимаете, что я имею в виду? Эта история из Упанишад, которую я цитировал в свое время: «Я вижу, что я – творение», – говорит Бог. Когда вы понимаете, что Бог есть творение и что вы тоже созданы, тогда вы понимаете, что Бог находится в вас, и в мужчине, и женщине, которые находятся рядом с вами. Таким образом, существуют два аспекта одного божественного. Основной мифологический мотив говорит о том, что изначально все было всем, затем происходит разделение на небо и землю, мужчину и женщину, и так далее. Как мы потеряли связь с этим единством? С одной стороны, можно сказать, что это разделение произошло по чьей-то вине: кто-то съел плоды, которые им не нужно было есть, сказали Богу слова, которые не должны были говорить, так что он рассердился и ушел. И так мы потеряли связь с вечностью, поэтому нам нужно найти способ восстановить эту связь.

Существует еще одна версия, согласно которой человек пришел не сверху, а из утробы Матери-Земли. Очень часто в этих мифах рассказывается о большой лестнице или веревке, по которой люди взбирались. Последние люди, которые хотят выйти, – это два толстяка. Они хватают веревку и… щелк – все рвется. Поэтому мы отделены от нашего источника. В некотором смысле из-за нашего разума мы фактически отделены друг от друга, и проблема состоит в том, чтобы связать эту порванную веревку.

МОЙЕРС: Порой я думаю, что, возможно, первобытные мужчины и женщины рассказывали эти истории, чтобы просто развлечь себя.

КЭМПБЕЛЛ: Нет, это не развлекательные истории. Мы знаем это наверняка, потому что их рассказывали только в определенное время года и при определенных условиях.

Существуют два типа мифов. Великие мифы, такие как, например, в Библии, – это мифы о храме, о великих священных ритуалах. Они объясняют обряды, благодаря которым люди живут в гармонии с собой, друг с другом и со Вселенной. Это нормально, когда подобные истории воспринимаются как аллегорические.

МОЙЕРС: Вы думаете, что первые люди, рассказавшие историю творения мира, интуитивно понимали аллегорический характер этих историй?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Они рассказывали эти истории так, как если бы это было так. Они думали, что кто-то действительно буквально создал мир. Такая вера в то, что предметы и явления возникли искусственным путем, называется артифициализм. Это образ мышления ребенка: стол есть, значит, кто-то его сделал. Мир есть, поэтому кто-то должен был его создать. Существует другая точка зрения, связанная с понятием эманации, то есть с происхождением из источника, не имеющего начала и неисчерпаемого, и рождением из чего-то, не имеющего конкретного воплощения. Звук создает воздух, затем огонь, затем воду, затем землю – и так рождается мир. Вся Вселенная разворачивается из этого первого звука, из этой вибрации, которая впоследствии распадается на элементы, давая начало всем другим сущностям в пространстве и времени. Согласно этой точке зрения, никто со стороны не произносит однажды «Да будет так!»