А.Е. Вообще целостное представление о человечестве задается отчасти и футболом. Вот если бы не было чемпионатов мира по футболу, то человечество было бы менее целостно! Футбол формирует образ целостного мира, планетарности. Футбол – это, несомненно, планетарное явление.
Ю.Ч. Благодаря футболу мы действительно создаем у себя представление о том, что все люди на земном шаре в общем-то одинаковы. Мы все живем одними и теми же понятиями, мы все обладаем примерно одними и теми же физическими качествами, и практика показывает, что нет такого уж непреодолимого различия между нациями, народами в освоении этой поистине мировой игры – футбола.
А.Е. Философия – все-таки мудрость в любом возрасте. Значит, о философии футбола можно говорить только в этом смысле. Футбол следует понимать как жизнь, как философию жизни, как какое-то волевое устремление к сверхрациональному, надрациональному. В частности, у молодого человека это проявляется в стремлении использовать возможности футбола для моментальной жизненной карьеры. Футбол дает возможность совершить спортивный успех, причем подкрепленный финансово, как, быть может, ни один другой вид спорта. Муки родов спортсмена в футболе во многом сокращены, потому что он (футбол) более вариативен: масса клубов, можно выбирать. В этом отношении жизненная селекция, жизненный отбор, пожалуй, у футбола в сравнении с другими видами спорта эффективнее.
Ю.Ч. Я бы не говорил о какой-то особой философии футбола. Я думаю, что, как любая игра, футбол зиждется на тех компонентах, которые характерны для любой игры.
Поэтому говорить о какой-то особой философии футбола я бы не стал.
А.Е. Для России футбол вообще немножко специфичен. В России футбол играет роль некоего способа суверенизации. Я обращу Ваше внимание на то, что крупные субъекты Российской Федерации представлены не только в экономике, в парламенте, – они прежде всего представлены футбольными командами. Субъект Федерации считает зачесть помогать и содержать футбольный клуб. Специфика российского футбола – это экономическая суверенизация. Ведь большинство спортивных клубов подпитывается известными финансовыми и экономическими олигархами. А какое это имеет значение? Тут полнейшая обоюдность.
Ю.Ч. Я уже говорил о том, что не считаю, что в футболе есть своя какая-то философия, но, если говорить о российском футболе как об одной из спортивных игр, то здесь, наверное, можно говорить о том, что у нас футбол более народен, чем в других странах. Он опирается на мнение массы, большой массы людей. И совершенно справедливо, что один из главных моментов развития футбола в настоящее время для России – это огромная экономическая зависимость футбола. Совсем небезразлично, в какую экономическую зависимость попадает та или иная команда. Это определяет стратегию и тактику этой команды, этого клуба, стратегию и тактику конкретной игры.
А.Е. По моему личному убеждению, футбол для Бразилии – это, конечно, часть культурной традиции. То же могу сказать о Германии. Я как-то был в Дортмунде, одном из старинных городов северной Европы. При осмотре достопримечательностей старой части города я увидел стадион, где играет «Боруссия», – современный стадион является органичным культурным элементом древнего города. В этом, кстати, наш футбол отличается от футбола Германии, Италии и других стран Европы.
Ю.Ч. Я думаю, что для этих стран, в особенности для Бразилии, футбол – это неотъемлемая часть культуры. Трудно даже сказать, что для Бразилии большая ценность: футбол или самба. Я думаю, что футбол. Хотя бразильская самба, как и танго для Аргентины, – это тоже часть их культуры. Но я думаю, что футбол им не уступает. В Италии, как и во Франции, при всем многообразии видов спорта футбол все равно несравним по своему влиянию на жизнь этих стран, особенно если учесть, что многие политические скандалы у них связаны с футболом (достаточно вспомнить Марсель) и происходят через футбол. Поэтому я думаю, что для этих стран футбол – действительно непременная часть общей культуры, атрибут жизни.
А.Е. Конечно же, футбол – часть национальной и мировой культуры. Я хочу привести пример того, как футбол становится фактором, внезапно цементирующим нацию. Есть такой небольшой народ, фарерцы (жители Фарерских островов), и есть футбол на Фарерских островах, фарерцы представлены в чемпионатах Европы – все как положено. И есть гигантский стадион, выстроенный, скажем, по московским меркам; он не так велик, но соответствует всем правилам, всем нормам, всем стандартам. Его специально строила вся эта маленькая страна (часть Дании), где всего лишь пятьдесят тысяч населения. В этом смысле можно говорить о футбольной культуре страны, нации.
Если мы будем говорить о футболе как о явлении мировой культуры, то должны определить, является ли футбол той универсалией, которую можно найти в культуре всех народов. Да, футбол – это универсалия культуры: он есть всюду (ну за исключением, быть может, Северной Америки). Можно категорично утверждать, что сам футбол является культурной универсалией и поэтому принадлежит мировой культуре.
Ю.Ч. Я думаю, что футбол все время показывает нам примеры перехода элементов национальной культуры в явления мировой культуры, потому что футбол немыслим вне мировой культуры, вне «мирового стадиона». Нельзя замыкаться в национальных чемпионатах, нельзя замыкаться в региональных состязаниях – все равно мы выходим на международный, на мировой уровень. И в этом смысле достояние национального футбола, изобретение там новых концепций, новых каких-то тренерских находок мгновенно становится достоянием всего мирового футбола. Правда, при этом всегда сохраняется приоритет той или иной находки за национальной культурой.
А.Е. Говорить о футболе как о субкультуре правомерно. Футбол является субкультурой, потому что имеет свою, специфическую ценностно-нормативную среду, самостоятельно существующую внутри культуры. Эта среда стоит, поддерживается, строится двумя самостоятельными, но очень зависящими друг от друга потоками: игроков и болельщиков. В категорию игроков входит, понятно, и тренерский состав.
Я полагаю, что футбол является также и элементом массовой культуры, шоу-бизнеса.
Что футбол выступает как контркультура, я бы не сказал. Есть всплески – иногда, которые можно принять за контркультуру. Контркультура – это когда ценности и нормы прямо противоположны. Вот самое главное: они декларируются как противоположная культура культуре в целом. Но в футболе этого нет.
Ю.Ч. Я думаю, что футбол действительно стал субкультурой. Причем в последнее время. Формирует эту субкультуру сама футбольная среда: игроки, болельщики. Футбол сейчас одна из форм бизнеса, который все более и более расширяет сферу своего приложения: организует собственное производство спортивной формы, атрибутики, приобретает клубы и строит на свои деньги стадионы, гостиницы, рестораны, то есть целые инфраструктуры. Осознав свою силу, пытается даже диктовать свою волю телевидению. Это действительно субкультура и в этом своем качестве еще и элемент массовой культуры.
Это и шоу-бизнес со своими законами, со своими доходами – колоссальными в последнее время. Здесь можно говорить о плюсах и минусах, потому что иногда в погоне за доходностью футбол теряет свою популярность. Мы уже несколько раз встречались с тем, что у нас в России клуб, заказывающий телеканалу трансляцию того или иного матча, не в состоянии оплатить требуемых сумм. Отсюда целый ряд негативных явлений: и недовольство, и агрессия в определенной мере, и – как итог – потеря болельщиков.
А.Е. О парадоксальности футбола. Безусловно, футбол – это явление мистического толка. В этом смысле он нерационален, я уже про это говорил. Он нерационален, как всякая игра, но поскольку в футболе игровые моменты превалируют над всякими другими, он вдвойне нерационален. Футбол – как узор на стекле: вот она, игра, игра только сил природы, это непредсказуемо. Этот узор нельзя нарисовать, нельзя повторить. В этом смысле тренер не является художником, и то, что делает команда, это не дело рук его кисти, это еще и сам феномен игры. В этом смысле игра надличностна, она более глубинна по своим свойствам, чем роль личности тренера или личности игрока. Тут все вместе, тут все сразу. Да, все сразу. И подтверждений тому множество: изменяется ситуация – и игрок совсем другой. Значит, переиграть матч можно, но воспроизвести нельзя ни один матч, ни одну игру в мире. Вот что бесценно в футболе.
