А.Е. Что касается дихотомии футбола как игры и работы, то это один из вечных вопросов. Это вопрос о соотношении игры и труда. Это вопрос двух технологий: технологии Моцарта и технологии Сальери. Есть какая-то алгебра футбола: все то, что относится к сфере тренировки, подготовки, все доматчевое – рациональное, ибо рациональное предсказуемо и воспроизводимо, но сам матч во многом иррационален, а иррациональное – это нечто мистическое, невоспроизводимое, непредсказуемое и ситуативное. Значит, здесь: с чем это можно сравнить? Всякий научный эксперимент можно описать, воспроизвести, разложить по полкам, но случайная встреча на улице – она случайна. Поскольку в футболе изначально присутствует фактор, который невозможно описать через какие-то составляющие компоненты, то всякая попытка его описать (вот здесь доля тренера: эта доля – того, эта доля – другого!) становится попыткой рационализации иррационального явления. Она не просто неадекватна – она всегда приводит к субъективизму. Там сколько комментаторов, столько и комментариев. Это потому, что это очень упругий и устойчивый феномен.
Ю.Ч. Ответ на вопрос о том, что такое футбол, мне кажется, будет разным для игрока, для зрителя и для общества. Для меня как зрителя – это игра, зрелище, развлечение. Я действительно отвлекаюсь на футболе от повседневных забот. Для игрока это работа, это ремесло, это на какой-то определенный промежуток времени, промежуток жизни его основная профессия. Он выбирает этот отрезок своей жизни и посвящает его футболу. Для общества – здесь я согласен с тем, что можно манипулировать футболом как регулятором настроения масс, и использовать его как способ выхода, сброса агрессии у определенной части населения. Больше того, с помощью футбола можно даже направить агрессию толпы, предположим, на какие-то политические и экономические проблемы.
А.Е. Футбол есть, несомненно, нейтральное явление, и только люди вольны придавать ему различные оттенки: патриотический, националистический, интернациональный… Замечу в этой связи, что интернациональное в футболе превалирует, хотя сейчас, к сожалению, на арене активно орудует его антипод, придающий футболу негативные качества. Вот такой парадокс. Сам футбол – это маркер «западнизации» восточных сообществ. Футбол пришел с Запада, но что интересно: различные потасовки, массовые беспорядки часто принимают форму и смысл, прямо противоположные этой «западнизации».
Футбол – это величайший фактор глобализации мира, потому что универсальность правил, жесткая матчевая сетка, правила трансляции и т д. задают эту унификацию на все мировое сообщество. Спорт (и не только спорт) и футбол, в первую очередь, используется как некий инструмент. Значит, когда футболу придают инструментальную функцию, делают его инструментом влияния на что-то (инструментом политики, инструментом национального сплочения и т д.), то мы обязательно найдем в футболе вот такие характерные стороны, хотя они не присущи футболу как таковому и не являются его атрибутами.
Ю.Ч. Я думаю, что футбол естественно способствует проявлению и воспитанию такого качества, как патриотизм, национальная гордость.
Я вспоминаю мой визит во Флоренцию: совершенно незнакомые люди, естественно, мы не знаем их спортивных привязанностей. Сразу поняв, что мы иностранцы (мы, естественно, разговаривали по-русски), местный житель взял меня за руку, подвел к табличке, прикрепленной к стене одного из домов на центральной площади, и сказал: «Вот здесь был первый футбольный матч. Это, по сути, первый итальянский стадион, эта самая городская площадь. Отсюда все размеры футбольного поля». Это один подход, итальянский.
Англичане утверждают, что футбол родился у них, и они тоже гордятся этим. Я думаю, что футбол еще много веков назад стал символом той или другой страны. Как сейчас он стал символом Бразилии и целого ряда других стран, где он – непременный атрибут жизни этих стран. Трудно себе представить современные города Бразилии без явной футбольной атрибутики.
Что касается шовинизма и каких-то явлений, связанных с националистическими настроениями, то я думаю, что события последних лет, когда в футбольных командах различных стран стали в огромном количестве появляться легионеры, показали, что эта волна начала сходить на нет. Мы можем на собственном примере видеть отношение к негритянским футболистам, которые играют в «Спартаке», в «Локомотиве», в других наших командах: они уже получили русские имена. Фанаты их приветствуют точно так же, как наших, а иногда проявляют к ним даже более теплое отношение. Поэтому я думаю, что это один из тех позитивных моментов, которые несет в себе глобализация футбола.
А.Е. Можно ли с помощью футбола целенаправленно манипулировать массовым сознанием и поведением людей? Конечно, можно. Я два примера приведу.
Первый – это использование футбола в политических целях. Такой характерный трюк мирового масштаба, как посещение футбольных зрелищ, широко используется политиками, кандидатами, претендентами на ту или другую должность, когда это зрелище транслируется на всю страну (мир).
Второй – это спонсирование. Через спонсирование футбола можно косвенно воздействовать на избирателей. Это более тонкий прием, но достаточно известный и достаточно эффективный. В этом пункте Россия, к сожалению, немало преуспела. А манипулировать массовым сознанием с помощью футбола очень даже возможно, потому что массовое сознание открыто футболу. И состоит оно из двух компонентов: один очень вещественный – это толпа, которой мы манипулируем прямо здесь, во время матча; и второй – это публика, это зрительская и читательская аудитория. И поскольку футбол отслеживается наиболее оперативно болельщиком, потому что другим можно рассмотреть таблицу итогов чемпионата после, то это нужно знать сегодня, в крайнем случае – завтра. Вот эти факторы позволяют очень эффективно использовать вот такое, можно говорить, футбольное массовое сознание.
Ю.Ч. Я думаю, что футбольная толпа в этом отношении ничем не отличается от любой другой толпы. Единственное «преимущество» футбола при манипулировании толпой состоит в том, что его толпа самая большая – ни одно другое мероприятие, кроме, пожалуй, рок-концертов, не собирает в одном месте такого количества людей. Так что достаточно одного провокатора или одного направленного воздействия на эту толпу – и она «ваша». Психология толпы – она ведь везде одинакова: футбол, рок-концерт, демонстрация, какой-то митинг. Искра, взрыв – и потом совершенно неуправляемое развитие событий. Поэтому только футбол рассматривать как фактор воздействия на толпу я бы не стал. Это характерно помимо мною указанных «форумов» и для других видов спорта.
А.Е. Сам футбол и есть мифологема массового сознания. Он и поддерживается, собственно, мифологически. Культивирование героя… Что такое Пеле? Что такое Эй-себио? Он высоко у себя в стране не поднялся, но все-таки его имя звучало. Эйсебио был кумиром советских любителей спорта, и его имя в Советском Союзе произносили несмотря ни на что, даже на то, что в Португалии в то время была фашистская диктатура. Миф в культуре выше всего, он выше политики, выше национального – он вершина. В этом смысле футбол, несомненно, есть миф, мифологема. И в этом смысле он является индикатором не то чтобы неизменности, но не очень сильного изменения природы человека. Если человека в цивилизации чуть-чуть поскрести-почистить, то там все-таки выступает мифологист. Футбол есть маркер вот этого мифоло-гизма.
Ю.Ч. Как любое любимое народом событие, футбол всегда был и остается площадкой для создания мифов. Мы помним мифы о Дементьеве и его ударе, об ударе Бутусова, которому на ногу якобы привязывали красную тряпочку, чтобы он этой ногой не бил, иначе он мог убить вратаря. Такие мифы все время распространялись. Это, так сказать, безобидные мифы. Но мы знаем и другие: то же киевское «Динамо» – миф, который кочевал из издания в издание, оказывается, имеет мало схожего с тем, что было на самом деле. Поэтому можно сказать так: мифы создает народная игра, пользующаяся колоссальной популярностью. Аналогия – мифы о любимых кино – и телезвездах, о звездах шоу-бизнеса.
