Мягков: Дайте пример сознательного оставления территории. Дайте пример… Запланированного дайте пример…
Кургинян: Это — война! Это живое действие… Вот вы воюете, у вас заняли часть территории…
Млечин: Так не позволяйте этого делать!
Кургинян: А если позволили, то это значит, что вы не подготовились к войне?
Млечин: Так не позволяйте! Для этого вы и воюете.
Кургинян: Ну, тогда французы вообще ни к чему не подготовились?
Млечин: Конечно, не подготовились.
Кургинян: И никто не подготовился?
Млечин: И французы точно не подготовились. И грязью облили, с ног до головы, и справедливо…
Кургинян: Тогда французская система и наша система как соотносятся?
Сванидзе: Да, причём здесь система?
Млечин: Грязью с ног до головы. И опозорили на всю историю, на весь мир…
Сванидзе: А какая у нас система была в тысяча восемьсот двенадцатом году?
Млечин: Тогда возникает другой вопрос: если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, в какой момент с нашей страной было бы покончено? На наше счастье у нас большая, мощная и крупная держава.
Кургинян: Мы остановили это наступление достаточно быстро.
Млечин: Франция маленькая страна рядом с Россией.
Кургинян: Вы хотите сказать, что Франция была опозорена, что она… что справедливо ее осудили. Замечательно!
Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, давайте вернёмся…
Кургинян: Тогда мне скажите, кто воевал хорошо?
Млечин: Мы воевали хорошо, а воевали бы ещё лучше, если б не Сталин и его бездарные генералы на первом этапе.
Кургинян: Откуда Вы это знаете?
Млечин: Да известно всем, кроме Вас.
Кургинян: Известно всем, кроме меня, что известно? Факты, доказательства.
Млечин: Факты… В первую мировую войну, ужасные были командующие. Николай II говорил …., до какого рубежа дошли немецкие войска? Дошли они до Ленинграда? Дошли они до Москвы? Даже Киев не взяли немцы.
Никифоров: Для немцев фронт восточный был второстепенным в I мировую войну. Немцы не воевали на нашем фронте в четырнадцатом году.
Кургинян: Вы же прекрасно знаете, что был Верден, что был Ипр, что шла война на два фронта. А главное не в этом. Главное в том, что в результате этой войны политическая система царизма развалилась, а советская — выдержала. Спасибо Вам, за этот яркий пример.
Млечин: Яркий пример в другом, 30 миллионов человек почти погибло. Ну, что-нибудь есть в Вас человеческое?
Кургинян: Во мне нет ничего человеческого, всё человеческое делегировано только Вам.
Млечин: Ну хоть какие-то… уже до слез доходит.
Кургинян: Я уже чувствую, как обрастаю шерстью.
Млечин: Пожалейте немножечко 30 миллионов человек, которые погибли, погибли, были убиты, конечно, немцы убивали, но советское руководство было обязано позаботиться о своих гражданах — об этом мы и говорим.
Кургинян: Я жалею 40 миллионов людей, которые стали жертвами преступной лжи, которая продолжается.
Никифоров: Уважаемые коллеги…
Сванидзе: Господа, господа, Юрий Александрович, Юрий Александрович!
Никифоров: Нам очень жалко и страшно вспоминать 41 год, но акцент должен быть расставлен…
Сванидзе: Юрий Александрович, сядьте, пожалуйста.
Никифоров: Главную ответственность несёт нацизм и Гитлер.
Сванидзе: Несомненно, несомненно
Никифоров: А иногда в Ваших речах получается, что мы сами виноваты, что нас убивали, уничтожали в концлагерях…
Кургинян: …и мало уничтожили немецкого населения.
Млечин: Когда бандит приходит и убивает, конечно, виноват бандит, но если рядом стоял милиционер, отвернулся и ушёл, он тоже виноват.
Никифоров: О милиционере я могу тоже сказать.
Кургинян: Кто же это отвернулся и ушёл? Кто же это отвернулся и ушёл?
Млечин: Генералы, бежавшие жалко, политработники, бежавшие жалко, партийное руководство, бежавшее…
Кургинян: А блестящие французские генералы не бежали? Просто пришли как бобики.
Млечин: Да французы в дерьме валяются с сих пор.
Кургинян: Кто валяется, Франция?
Млечин: Конечно.
Кургинян: Наконец-то, наконец-то, а я-то думал, что преступная тоталитарная система. Наконец-то, Вы раз за разом подтверждаете мои позиции.
Сванидзе: Уважаемые друзья, тема, как видите, не исчерпана….
Никифоров: Можно о подготовке к войне всё-таки поговорить.
Сванидзе: …сегодняшним днём слушаний. Завтра они будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному 42-му, на который придётся наше самое большое отступление, самые большие человеческие потери.
Итак, вопрос слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июля 1941 года в Подмосковье был расстрелян командующий западным фронтом генерал армии Дмитрий Павлов. Именно на него военная коллегия Верховного суда СССР возложила вину за разгром советских войск в первые дни войны с Германией.
В приговоре говорилось, что генерал проявил трусость, бездействие, дезорганизовал оборону страны и дал возможность противнику прорвать фронт Красной армии.
Вместе с Павловым были арестованы и расстреляны ещё пять генералов.
Фашистские войска в октябре 41-го, несмотря на ожесточённое сопротивление Советских войск, были уже на подступах к Москве.
Крупные сражения на стратегических направлениях от Балтики до Чёрного моря длились от пяти дней до двух месяцев и неизменно заканчивались поражением Красной Армии.
Некоторые историки считают, что в катастрофической ситуации войска оказались из-за своих командиров. Советские офицеры не имели опыта ведения боевых действий с внешним врагом, к тому же многие талантливые полководцы были расстреляны во время сталинских чисток.
Тактические ошибки тех, кто остался в строю, стоили жизни сотням тысяч советских людей.
По мнению ряда исследователей на месте генерала Павлова мог быть любой военачальник.
22 июня 1941 года у Красной Армии не было шансов остановить наступающего врага.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. В центре нашего внимания 41 год.
Вопрос сторонам: в какой мере потери Красной Армии в начале войны объясняются ошибками и неподготовленностью советского руководства? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хочу процитировать Черчилля. 15 февраля 1942 года он выступил по радио и сказал:
«Ленинград и Москва не взяты. Русские армии находятся на поле боя. Они победоносно продвигаются, изгоняя подлого захватчика с родной земли, которую они так храбро защищают и так сильно любят.
Более того, они первыми развеяли гитлеровскую легенду вместо победы и обильной добычи, который он и его орды собрали на Западе, Гитлер пока нашёл в России только беду, поражение, позор несказанных преступлений, избиение или гибель миллионов германских солдат и ледяной ветер, воющий над русскими снегами».
