Сванидзе: Германское, германское, германское и мирное считают.

Кургинян: А…А вот тут начинается…

Сванидзе: И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.

Кургинян: А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.

Сванидзе: Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.

Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН: Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…

Сванидзе: Спасибо.

Никифоров: …подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.

Сванидзе: Правильно, Юрий Александрович.

Никифоров: Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.

Млечин: Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.

Сванидзе: Юрий Александрович.

Млечин: Об этом то и идёт речь.

Никифоров: Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…

Млечин: Она обязана была защитить людей всех, а как же…

Никифоров: Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.

Млечин: Справилась, согласны, что справилась…

Сванидзе: Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?

Кургинян: Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?

Сванидзе: Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.

Кургинян: Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.

Сванидзе: Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…

Кургинян: Ну вот.

Сванидзе: …но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…

Кургинян: Теперь говорим…

Сванидзе: …поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.

Кургинян: Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.

Сванидзе: В смысле, о чём забудьте?

Кургинян: О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.

Сванидзе: О военных потерях мы ещё поговорим…

Кургинян: Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян: Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?

Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…

Кургинян: Ну а в чем же?

Сванидзе: У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.

Кургинян: Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.

Млечин: А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?

Кургинян: Представим себе так. Николай Карлович…

Млечин: Почему неизбежное-то?

Кургинян: …сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…

Сванидзе: По каким сценариям отдаётся часть территории?

Кургинян: Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?

Сванидзе: Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.

Никифоров: Я с вами не согласен.

Млечин: По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.

Сванидзе: Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?

Никифоров: Можно я попробую внести ясность, иначе это…

Сванидзе: Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.

Никифоров: Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…

Сванидзе: Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…

Никифоров: …мы не ответим на этот вопрос.

Сванидзе: …давайте продолжим

Никифоров: Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.

Сванидзе: Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…

Никифоров: А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.

Сванидзе: Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.

Сванидзе: Так, с обеих сторон.

Кургинян: Особенно со стороны судей.

Сванидзе: Ставить условия мне не нужно.

Кургинян: Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.

Сванидзе: Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.

Кургинян: Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?

Сванидзе: А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?

Кургинян: Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.

Сванидзе: Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?

Кургинян: Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?

Никифоров: Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…