Млечин: Борис Александрович, извините, последний вопрос. А можно ли было всё-таки сохранить единую Югославию, как вы полагаете? Или без Тито это было уже невозможно?

Шмелёв: Ну, понимаете, история всегда альтернативна, история всегда предполагает достаточно широкий набор возможностей. И никогда так не бывает, что бы должно было быть только так. Естественно, были шансы для сохранения Югославии, но речь шла о создании конфедерации, по существу, то, что предлагали тогда в конце 90-х, в конце 80-х годов руководители Хорватии и Словении. И против чего выступал тогда Слободан Милошевич. То есть можно было трансформировать Югославскую Федерацию в некий аналог СНГ. Это можно было сделать, но позиции были разные…

Млечин: Тогда обошлось бы без крови, извините?

Шмелёв: Возможно, и без крови. Я хотел бы также сказать…

Сванидзе: Время.

Шмелёв: Буквально 2 секунды. Что рубежным явлением в развитии Югославского государства, социалистической Югославии, является принятие конституции 74 года. Конституция 74 года была ответом на обострившиеся межнациональные противоречия в Югославии, которые очень зримо проявились в период 68–71 года. И с этого периода начинается медленный процесс распада. Да, пока был жив Тито, он своим авторитетом удерживал все республики в рамках единого государства. После его смерти в апреле 80 года всё постепенно начинало распадаться. И фитиль для распада Югославской Федерации в 80-е годы был зажжён в Косово.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, вопросы.

Кургинян: Мы уже говорили о том, что без наличия внутренних факторов никогда ничто не распадается. Но внутренние противоречия есть всегда. Они есть везде. Они есть в любом многонациональном государстве. Китай — более-менее моноэтническое государство, но там есть противоречия между маньчжурами и ханьцами, и так далее. Вопрос заключается в том, почему и на основании каких данных мы можем утверждать, что именно внутренние противоречия сами по себе привели к распаду Югославии, если на этот распад было оказано огромное внешнее воздействие. Вот если бы этого воздействия не было, и все бы говорили: «Да нет, ну пожалуйста, югославы, разбирайтесь, как хотите, нас тут ничто не касается, мы только за то, что бы вы были вместе», — тогда бы мы сказали: «Вот видите, как все боролись, что бы вы были все вместе. А вы оказались не вместе. Значит, вы виноваты». Но если эту конструкцию… её никто не трогает — автомобиль распался. Наверное, сам распался. Но если его курочат ломом, там, циркулярной пилой и известно ещё чем, потом говорят: «Вот видите, этот автомобиль сам распался», — то это как-то странно…

Шмелёв: Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом…

Кургинян: Ну как, как…

Шмелёв: Одной фразой отвечу, одной. Если совокупность внешних и внутренних факторов, приведших к распаду Югославии принять условно за 100 единиц…

Кургинян: Да.

Шмелёв: …то на долю внутренних факторов придётся 95 единиц…

Кургинян: Докажите.

Шмелёв: …а внешних — 5.

Кургинян: Докажите.

Шмелёв: Это легко доказывается.

Кургинян: Да пожалуйста.

Шмелёв: Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово. Сербы бегут — куда?

Милошевич: Ну, оно началось и раньше…

Шмелёв: Да, нет, а особенно в 60-е…

Милошевич: Вообще, это длилось десятилетиями.

Кургинян: Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.

Шмелёв: Да.

Кургинян: Вот он ушёл.

Сванидзе:10 секунд у Вас.

Кургинян: Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.

Шмелёв: Ничего подобного.

Кургинян: Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.

Шмелёв: Ничего подобного, неправда, неправда.

Кургинян: Ну что значит неправда? Подождите, подождите.

Шмелёв: Вы грешите против исторической истины.

Кургинян: Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.

Млечин: Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.

Кургинян: Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?

Шмелёв: Ну, естественно…

Кургинян: Ну, он же не может её не знать….

Млечин: Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.

Кургинян: Он с ней родился, вот он как родился…

Сванидзе: Господа, ближе к делу.

Кургинян: Не важно…

Сванидзе: Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…

Милошевич: Можно…

Сванидзе: …вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.

Милошевич: Я дал бы доказательства…

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.

Шмелёв: А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.

Млечин: Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…

Шмелёв: Смотрите, что… Я приведу конкретный факт: наиболее активно за распад Югославской Федерации выступали Хорватия и Словения. Запад в лице ЕС, в первую очередь в лице ЕС, уговаривал, давил на руководство Хорватии, тогда на Туджмана, и на руководство Словении в лице Кучмана этого не делать. Был целый ряд встреч, был проведён целый ряд конференций, на которых словенцев и хорватов уговаривали не выходить их федерации, не разваливать федерацию. Но они не слушали. 25 июня 1991 года в Белграде с неофициальным визитом находился тогдашний госсекретарь США, забыл фамилию, который заявил, что «мы выступаем за сохранение целостности Югославии, но без применения насилия», вот такая была оговорка. То есть, Западу не нужна была, не нужен был этот распад Югославии. Но он и не хотел любой ценой сохранять и целостность Югославии. В этом-то была особенность политики Запада. Потому что к этому периоду времени социализм в Восточной Европе рухнул, социалистическая Югославия как некий баланс в отношениях между Востоком и Западом, как некая геополитическая величина потеряла своё значение для Запада. И для Запада более важна была победа над социализмом, чем сохранение или распад Югославии. Поэтому Запад приложил к распаду Югославии, в общем и целом, очень маленькие усилия на неофициальном уровне. На каком, извините, на каком уровне? Поставлялось ли оружие для сепаратистов в Хорватию и Словению? Да, поставлялось. Но это было сделано под негосударственный уровень, по негосударственной линии. Давались ли деньги хорватским сепаратистам? Да, давались, хотя не очень большие. Но это было сделано так же по негосударственной уровень, ой, линии. На государственном уровне, на официальном уровне эти страны делали многое для того — Запад, я имею в виду — многое делал для того, что бы сохранить и целостность Югославии. Потому что там прекрасно понимали, какая кровавая баня будет после распада этой страны.