Млечин: Циничнее и не скажешь, да?
Невежин: Дальше он сказал вот как — о переговорах с финнами…
Млечин: Это предельно цинично.
Невежин: …он сказал, что мы предложили финнам: «Либо вы на наши уступки идете, либо мы вам даем правительство Куусинена, и оно вас распылит!» Что касается вот этих пресловутых… этого торга — это… это вот из области абсурда — вот то, что Вы говорили — как это может демократическая страна поменять часть своей территории даже на большую? Значит, мы хотели взять 2700 квадратных километров — зато ключевые острова и базу в Ханко. А финнам предложили 5400– ну, я может быть неточно… но в 2 раза большую, конечно, территорию — но это в совершенно стратегически не важном районе — это в районе Карелии.
Кургинян: Стратегический для какой войны?
Невежин: То есть финны не могли даже это поставить на обсуждение своего парламента — ведь они же не тоталитарное государство, все-таки оно было демократическое, хотя мы их называли «белофинны», «фашисты» и так далее. Они не могли просто этот вопрос даже поставить. И на вопрос, который вот сформулирован, была ли возможность? — можно сказать, что возможности решения мирным путем в октябре — ноябре 39 года не было, потому что ни финская сторона не хотела идти на уступки — это я согласен, — ни советская сторона — она вообще с каждым этапом переговоров (они шли в несколько этапов) усиливала свои требования. Когда уже, так сказать, финны действительно покинули Москву, этому предшествовало то, что якобы Молотов или Сталин сам заявили, что дипломаты уже бессильны, мы отдаем, так сказать, приоритет… начинают свою игру военные — ну, я переиначил.
Млечин: Ага, спасибо.
Сванидзе: Сказано было так: «Теперь слово будет предоставлено солдатам», — так было сказано, да.
Невежин: Но ни о каком вообще… ни о какой договоренности Сталина с финнами, я думаю, вот это мое убеждение, по документам, которые опубликованы, — нельзя и говорить.
Млечин: Кирилл, несколько слов. Мы имеем дело с абсолютно циничной и понятной сделкой. Так же точно, как Сталин присоединил Прибалтику и считал, что это правильно, он считал необходимым отрезать от Финляндии кусок и думал…
Сванидзе: Время завершать.
Млечин: …что финны — вот и в самом деле, правильно Владимир Александрович сказал — что могут отдать ему территорию. «На, — говорит, — забери». Это для Сталина не было проблемой, он готов был часть Карелии вместе с живущими там людьми, как с крепостными, — «деревеньку продать» — отдать финнам: «Да, заберите, пожалуйста!» — для Финляндии же это было невозможно, действительно, это же немыслимая вещь!
Сванидзе: Если можно, короткий ответ, Кирилл.
Набутов: Здесь прозвучала ключевая фраза. Финляндия — это парламентское государство. Любое территориальное изменения — прерогатива парламента. Финский парламент, каким бы он ни обладал составом тогда никогда бы на это не пошел — насколько знаю я, не будучи, еще раз говорю, историком. Я не могу полемизировать с докторами наук, профессионалами. Я только слушаю полемику, и я ни разу не услышал разговора об обычных человеках, об обычных гражданах, об обычных людях, которые воевали или которые оказались на территории этой войны — ни разу! И о цене вопроса, которая была заплачена — подчеркиваю еще раз — бездарным советским командованием.
Сванидзе: Эта тема еще будет обсуждаться. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович — Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: А скажите, пожалуйста, а что в истории мировой никогда не было добровольного размена территорий?
Невежин: Но мы говорим… вот, понимаете, у Вас такая манера…
Кургинян: Я не говорю да-нет, но было или не было?
Невежин: …Вы начинаете с Тильзитского мира, а мы говорим о 39 годе, понимаете? История — наука точная, вот мы говорим о 39 годе, мы говорим о ноябре 39 года, мы говорим о международной ситуации, о политической и мы говорим, что конкретно Финляндия… — да, конечно, были… были всякие…
Кургинян: Были. Значит мы, в принципе, говорим о том, что бывали мирные варианты, прецеденты обмена территориями, они были.
Невежин: Конечно.
Кургинян: Теперь, не могли бы Вы прокомментировать мне доказательство № 14, пожалуйста?
Материалы по делу.
Из мемуаров К. Г. Маннергейма: «Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё… …Советское правительство, в свою очередь, заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё — Бусё — Хермансё — Коё, расположенной восточнее мыса Ханко. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии». Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.248.
Кургинян: Пожалуйста, № 16 сразу.
Материалы по делу.
Из мемуаров К. Г. Маннергейма: «Я говорил, что Финляндии было бы гораздо выгоднее передвинуть, за компенсацию, разумеется, государственную границу от Петербурга на несколько миль западнее…» Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С. 228.
Кургинян: Не могли бы Вы это прокомментировать?
Невежин: То, что мы уже говорили… Республика демократическая — там могли быть разные мнения. И естественно, Маннергейм — он высказывал свое мнение, так сказать. Но я хотел бы только подчеркнуть, что Маннергейм — ведь он же не был участником переговоров? Он пишет как мемуарист, он тогда вообще не занимал высоких постов — то есть, когда началась война, он стал… То есть любой из нас может писать…
Кургинян: То есть, Вы хотите сказать, что финской точки зрения в поддержку обмена территорий не было вообще?
Невежин: Нет, я хочу сказать, что это, во-первых, нормальное плюралистическое мнение — то есть, были разные… но это же сказано постфактум — это все равно, что мы сейчас будем обсуждать, правильно ли поделили Восточную Европу в 39 году? Например, наши солдаты, когда вошли в Польшу, они говорили, что мало нам вот того, что мы заняли, а давайте нам еще Варшаву!
Кургинян: Ну, я не знаю кто, что говорил. У меня отец там воевал, у вас нет?
Невежин: Или в 1940 году, когда заключили уже…
Кургинян: …в 1939-м, и в Финляндии потом воевал в 1940-м.
Невежин: …То есть мы говорим о том, что они же не сразу отвергли эти…
Кургинян: Я понял, понял.
Невежин: …наши условия — целый месяц переговоры шли в Москве, целый месяц!
Кургинян: Смотрите, значит, смотрите. Прецеденты мирного размена территорий были. Теперь дальше, если бы этот размен территорий состоялся, войны бы не было. В Финляндии были серьезные силы, которые говорили, что территорию разменять надо. Даже Маннергейм говорил об этом! Значит, все условия для того, чтобы разменять эту территорию и исключить факт любой войны, были? Они же были? Почему это не состоялось?
Невежин: Не было таких условий.
Кургинян: Не было, да?
Невежин: Сначала выступает газета «Правда», потом начинается уже пропаганда (3 ноября развернулась) антифинская — о каком решении мирном можно было говорить? Если бы Сталин хотел решить это мирным путем, он бы не давал такого разрешения пропаганде такие вещи делать. Потому что еще до того, как были выстрелы в Майниле пресловутые, в нашем уже пропагандистском журнале заготовлены были статьи — я это, так сказать…. открытый журнал — там есть дата «сдано в набор» и «подписано в печать». Еще в 20-х числах ноября наш журнал один пропагандистский — «Пропагандист и агитатор» — уже писал о том, что финны устраивают на границе провокации. То есть пропаганда здесь огромную роль играла, а мы про нее забыли, про советскую пропаганду.
