Сванидзе: Вы так убого сказали, и я убого понял…

Кургинян: Простите, ради бога.

Сванидзе: Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.

Кургинян: Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы — это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….

Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…

Кургинян: …а хотела все обрушить.

Сванидзе: …Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире — китайский, все остальные — неправильные?

Кургинян: Я считаю, что монопольный путь — монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы — есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!

Сванидзе: Так, секундочку….

Млечин: Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.

Сванидзе: Но он зато у нас присутствует

Млечин: Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная экономика. Дэн Сяопин в 1978 году, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал, что если бы я раньше побывал в Америке, у нас давно была бы рыночная экономика.

Кургинян: Это неправда.

Млечин: У китайцев самая настоящая рыночная экономика.

Кургинян: Мы объясняем, почему это неправда. Это неправда. Действительно, так сказать, потому что никто не обсуждает социализм с китайской спецификой и все об этом говорят, да? Во-вторых, потому, дело было не в том, что они взяли и приняли какую-то рыночную экономику. А дело в том, что они прочитали всех нобелевских лауреатов и стали сообразно их действительности поэлементно вводить рынок с сохранением жесткого политического контроля.

Млечин: Ну, Вы просто…

Кургинян: Да, была площадь Тяньаньмэнь, но есть и это величие.

Млечин: Но Вы просто бредите! Никаких нобелевских лауреатов они не читали, они самую обычную нормальную рыночную экономику, которая существует почти по всему миру. И если бы у нас нашелся Дэн Сяопин и если бы у нас народ не стал бы так сильно сопротивляться, как Вы сейчас сопротивляетесь. Были бы Вы, то у нас вообще никогда рыночной экономике не было! Никогда бы не получилось ничего.

Кургинян: Единственный, кто не бредит в нашей стране, это господин Млечин.

Млечин: Ну, я …., да!

Кургинян: Скоро он станет единственным человеком во всем мире, который не бредит. А все остальные будут бредить.

Сванидзе: Господа!

Кургинян: Помните такое — весь взвод идет не в ногу, один господин прапорщик идет в ногу! Идите в ногу, Леонид Михайлович, идите дальше.

Сванидзе: Значит, у меня вопрос, и хотя не выступал, э-э-э, Виктор Борисович Кувалдин, у меня вопрос к Вам, потому что Вы из здесь присутствующих, действительно, лучше всего были знакомы с Михал Сергеевичем Горбачевым. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, если бы время повернуть вспять, что бы Вы порекомендовали Горбачеву? Вот Вы встречаетесь с Горбачевым, Генеральным секретарем, всевластным тогда, в какую сторону Вы бы на него влияли? Решительности, или, наоборот, смягчения, или сохранения Советского Союза, или ускорения неизбежного развала Союза? В какую сторону?

Кувалдин: Ну, Николай Карлович, учитывая то, что все мы задним умом крепки…

Сванидзе: Конечно, естественно.

Кувалдин: Да. И есть опыт 25 лет, мой бы ответ был так, что э-э-э, в России реформы надо проводить максимально осторожно. Первое.

Сванидзе: То есть в сторону осторожности?

Кувалдин: Да. Надо уйти от этой формулы Ильи Муромца — 33 года на печи, потом начинать быстро двигаться. Мне кажется, что инстинкт у него был абсолютно правильный. Он ведь менял формулу … Он же замахнулся не только на систему, он вообще замахнулся за формулу российской жизни. Даже не только XX век, это пять веков минимум российской истории. У нас же ведь, возьмите, у нас все запечатлено: как мы пели, значит «И где бы я ни был ….

Сванидзе: Завершайте.

Кувалдин: …и что б я ни делал — пред Родиной вечно в долгу!» «Нас много, за ценой не постоим». «Человек — ничто, все — для государства». Именно государство-то было гнилым, как досоветское, так и советское. Потому что человек у нас ничего не значил. Вот Горбачев первый, кто попытался эту формулу перевернуть. И если нам не удастся ее перевернуть, я думаю, что у России нет будущего.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий, последний день слушаний по теме Перестройка. Последний вопрос сторонам: «Исторические уроки перестройки».

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Здесь находятся сразу три бывших депутата нашего парламента. Я думаю, будет справедливо задать им по очереди этот вопрос. Александр Политковский, Владимир Мукусев. Владимир, давайте Вы, …. ну, или Александр, первый. Уроки перестройки для нашей сегодняшней жизни. Что мы должны извлечь из нее?

Политковский: А мы уже извлекли. Мне кажется, что самое главное, если раньше во времена Советского Союза, садясь в машину, если она была, конечно, и мы знали, где можно заправиться, и что делает дядька с жезлом, вот … мы пристегивали вот этот ремень безопасности для мента, а сегодня мы пристегиваем его для себя.

Млечин: Сергей Борисович?

Станкевич: Самое-то главное, пожалуй, то, что не бывает перестройки без потерь, не бывает реформ, за которые заплачена адекватная цена, важно, чтобы эта цена была вашей ценой, т. е. нельзя за чужой счет производить реформы.

Для Михаил Сергеевича, возвращаясь к нему, главная проблема была в том, что он попытался совместить две роли — оставаться лидером коммунистической партии и лидером перемен. Эти две роли вошли в конфликт, и они его разорвали на части.

Млечин: Так. Тогда Максим Гликин, пожалуйста. Вы молодой, скажите, для Вас уроки?..

Гликин: Ну, для меня главный урок это высвобождение творческой энергии, творческой энергии масс, творчества ….а-а-а, возможности творить, думать, мыслить, а-а-а,… сочинять, возможности спорить. Вот мы сейчас всю передачу спорили — разве это было возможно до перестройки? Вот эта передача? Ее существование? Мое выступление? Выступление этих людей? Нет. Вот эта творческая энергия — вот это самое главное, э-э-э, лишь бы она сохранялась дальше. Нам говорят — сейчас вот народ, народ беден, народ плохо себя чувствует — я смотрю вот на зрителей, они сидят в красивых одеждах, у них красивые лица, они хорошо себя чувствуют, по-моему. О каком народе, о каком народе говорит обвинитель? О какой катастрофе? Никакой катастрофы нет.

Сванидзе: Чувствуют они себя по-разному, я думаю.

Кургинян: Все хорошо.

Гликин: Нет … вот… о какой… о какой катастрофе? Я тоже народ. Я….

Кургинян: Пусть побольше говорит.

Гликин: …я не народ?

Кургинян: Пусть побольше говорит. Николай Карлович,…

Гликин: Он не народ?

Кургинян: …попросите, чтобы он побольше говорил …еще и еще…

Млечин: Виктор Борисович, ваше слово — уроки перестройки для сегодняшнего дня.

Кувалдин: Мы живем в большой, очень сложной, очень хрупкой стране. С тяжелым наследием, которую нужно менять, но при этом все время трезво оценивать ситуацию: и подготовленность общества, и так называемых элит, и возможности лидеров. И еще, что обязательно держать в голове, это, конечно, тот мировой контекст, который сейчас очень сильно влияет на любую страну в мире.