Млечин: Доказательство № 2. Давайте, это — за счет чего мы жили. Динамика цен на нефть.
Ясин: Ну, вот здесь как раз показано, что на нефтяную иглу Россия села как раз в 1973–1974 гг. Разговоры о диверсификации, которая сейчас не получается, они должны быть на самом деле адресованы в то время, потому что диверсификация — длительный процесс. Она предполагает, что вы должны создать конкурентоспособные производства, сравнимые с добычей нефти. А если вы только на это рассчитываете… мы сейчас оказались в таком положении, что нам очень трудно…
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: …решить задачу.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Так, может быть, ну, хорошо, может быть, неудачный, Вы говорите, плохой председатель Госплана, неважный Предсовмина, а были бы другие люди, наладили бы это все?
Ясин: На самом деле проблема не совсем в этом, проблема заключается в том, что в 1968 году прекратили реформы Косыгина, потому что испугались чехословацких событий. И после этого перестали вообще что-нибудь делать для совершенствования экономики. Если бы эта элита пилила, но, одновременно, делала, если бы было с чего пилить, то можно бы, можно было бы и выжить. Но они ничего не делали. А делать надо было рыночные реформы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы не прокомментировали бы несколько доказательств, которые я приведу? Пожалуйста, доказательство № 5.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из статьи американского экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта, написанной после визита в СССР: О том, что советская система за последние годы добилась колоссальных успехов в материальном производстве, свидетельствуют как статистические данные, так и общий вид городских районов… Это заметно по облику людей на улицах… В определенной мере успехи российской системы обусловлены тем, что она, в отличие от экономики западных промышленно развитых стран, в полной мере задействует рабочую силу.
Кургинян: Гэлбрейт — это одна из таких легенд.
Ясин: Да, с большим уважением к Джону Кеннету Гэлбрейту, у него прекрасные были книги, одна из них — «Постиндустриальная революция», ну, в общем, много было интересных вещей, которые оставили след в нашей науке, но все, что он говорил про Советский Союз, никакого отношения к действительности не имело.
Кургинян: Его обманули?
Ясин: Нет, его не об… Да, кстати говоря, и это было легко сделать — до этого многих западных интеллектуалов обманывали. А на самом деле, «обманываться рад», потому что Джон Кеннет Гэлбрейт был очень настроен против американских официальных взглядов и искал доказательства того, что можно вести какое-то… где-то хозяйство лучше. Он и находил.
Кургинян: Может быть, ну, может быть, Гэлбрейт…
Ясин: Кто что хочет, тот находит.
Кургинян: Может быть, он был коммунистом или агентом Кремля?
Ясин: Нет, он не был.
Кургинян: Да? Но он гений. Ну, как — он великий экономист?
Ясин: Ну, как Вам сказать? Не все так считают. Я тоже не считаю.
Кургинян: Вы не считаете его великим экономистом?
Ясин: Нет.
Кургинян: Понятно. Ну, у нас разное мнение. Мы не будем… Я как раз только и стою за то, чтобы эти мнения были разными. Теперь, пожалуйста, еще одно доказательство, № 6а.
Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из выступления Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы США: «Очевидно, что возросшая концентрация доходов (к чему привели технологический прогресс и всемирная конкуренция) повлекла возобновление борьбы между культурой социализма и культурой капитализма. Той борьбы, которая, как считали некоторые, навсегда закончилась в результате дискредитации централизованного планирования. Но за последний год часть несущих основ рыночной конкуренции, вероятно, показала свою несостоятельность. Нынешний кризис усиливает дебаты о будущем глобализации и капитализма.» А. Гринспен. Выступление в Джорджтауне, 2 октября 2005 года.
Ясин: Ну, и что?
Кургинян: Как что? Ну, вот ваша сторона сказала, что социалистический эксперимент завершен, что все кончено. А Алан Гринспен, который, так сказать, руководил Федеральной резервной системой многие годы, и уж никак не является совсем…
Ясин: Ну что, Вы тоже его считаете таким авторитетом?
Кургинян: А Вы — нет?
Ясин: Нет. Потому что в нынешнем кризисе, который начался недавно, виноват он.
Кургинян: Да. И что?
Ясин: Потому что, на самом деле человек, который за один день взял и отпустил учетную ставку процента с 6 % до 1, и создал в мире обстановку изобилия дешевых денег, после чего все 5 лет, так сказать, наслаждались, а после этого оказались перед… у разбитого корыта. Как это называется?
Кургинян: Да.
Ясин: Он, уж он-то должен был знать, чем это кончится. Потому что его предшественник Пол Волкер, несравненно более способный и образованный человек, он поднял ставку, наоборот, и обеспечил процветание американской экономики на 20 лет.
Кургинян: Николай, а можно простыми словами сказать? Я как бы хотел, чтобы мы зафиксировали — это глава Федеральной резервной системы, который нравился Соединенным Штатам очень долго, который никак не коммунист, который осмелился признать все свои ошибки и сам сказал, что он во всем виноват, что является огромной заслугой человека. Это глубокий экономист, так сказать, выдвинутый американской элитой для руководства святая святых, который говорит: Я сделал ошибку, потому что я поверил в капитализм. Я считал, что он является светлым будущим окончательно. Теперь я каюсь. Я знаю, что у социализма есть будущее, и так далее. Я обращаю внимание на эту позицию, Вы говорите, что это позиция маргинала.
Ясин: Ну, я просто…
Кургинян: Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.
Ясин: Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.
Кургинян: Несомненно. И я знаю этот список.
Ясин: Ну и что?
Кургинян: И что?
Ясин: Это что-то доказывает?
Кургинян: Этот список доказывает…
Ясин: Ничего не доказывает.
Кургинян: …только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.
Ясин: Я прошу прощения.
Кургинян: Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…
Сванидзе: Время, время…
Кургинян: Достаточно…
Сванидзе: Время, время.
Млечин: Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?
Сванидзе: Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…
Млечин: Мы, конечно, сочувствуем американцам…
Сванидзе: …в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.
