Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я только считаю одно, что поскольку существует Китай — и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический — поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения…
Кургинян: И так далее.
Сванидзе: Мы рассматриваем эпоху Брежнева.
Кургинян: Я, я не хочу на этом спекулировать…
Сванидзе: Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Кургинян: В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…
Сванидзе: Но Вы это делаете.
Кургинян: …веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.
Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?
Рой Медведев, историк: Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика — это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. — это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная — это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии — я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад — твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.
Кургинян: Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…
Медведев: Да.
Кургинян: …чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное — это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет…
Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?
Чернышев: Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Вопросы мои. Рой Александрович, Вы сказали о белорусской экономике. Скажите, пожалуйста, напомните присутствующим, если можно, на чьи деньги существует белорусская экономика?
Медведев: Белорусская экономика…
Сванидзе: Не на российские ли, от дешево продаваемых энергетических ресурсов?
Медведев: Белорусская экономика существует на…
Сванидзе: При Лукашенко, при Лукашенко.
Медведев: …на своих машиностроительных заводах, на продаже автомобилей грузовых, самосвалов, даже часов и телевизоров. Она продает всю продукцию своей машиностроительной…
Сванидзе: Спасибо, спасибо. К Вам вопрос у меня, Сергей Борисович. Значит, вот в отношении того, что было при Брежневе. Я зачитаю не экономиста. Я зачитаю писателя. Юрия Марковича Нагибина, известного советского писателя, цитаты из его записок, из его дневников. Он вспоминает 1968 год, Олимпиаду в Гренобле. Это его впечатления просто. Запись в дневнике. «Я помню, когда мы уезжали из Гренобля, наши журналисты в гостиницах с корнем вырывали выключатели, штепсели, отвинчивали дверные ручки, розетки, замки. До этого они обчистили столовую, не оставив там ни солонки, ни перечницы, ни соусницы, ни бумажной салфетки». Вот, как Вы думаете, эти варварские действия наших журналистов, они были связаны с тем, что они просто не могли на что-то смотреть, чтобы не украсть? Или связаны с тем, что этого всего не было в стране? И поэтому?
Чернышев: Безусловно. Это все, что Вы хотели у меня спросить?
Сванидзе: Да. Конечно. Конечно. Это просто, на мой взгляд, свидетельствует о состоянии не только умов и о психологическом состоянии нашего общества, но и о состоянии нашей экономики.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Млечин: Я на самом деле тоже ностальгически вспоминаю советские времена, особенно, когда маленький был. И вообще не надо было ни о чем беспокоиться. И, конечно, прошлое уходит в даль, и остаются только хорошие воспоминания. А сегодняшнее, конечно, воспринимается в плохих, это совершенно нормально. Но если возвращаться к здравому смыслу и попытке анализа, что мы здесь пытаемся сделать, тогда… Давайте Сергей Борисович, с Вами прикинем, Вы сказали, в 1960 году, правильно, я с Вами соглашусь, хрущевские годы, по статистике — лучшие в советское время. Это точно, по статистике — самые замечательные. Но давайте тоже вспомним, а что именно выпускали тогда в 60 году? Это было впервые, когда мы стали догонять Соединенные Штаты, хрущевское десятилетие, все верно. Мы с Вами были тогда небольшого такого возраста, но можем вспомнить. Производили, конечно. В этот огромный объем входит военная промышленность, производство чугуна, стали. Тракторов, комбайнов настроили больше всех. В 10 раз, по-моему, больше, чем американцы. И что? Они все стояли в поле.
Поэтому, этот, такой, знаете, цифровой подход, он не очень хороший. Юнак первый, вот Рой Александрович, помните, Юнак был первый секретарь Тульского обкома, он по глупости на конференции сказал, вот у нас в начале XX столетия один писатель был в Тульской губернии, а сейчас — 135. Но один был Толстой!
