А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

губительна — 11 %

спасительна — 89 %

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».

Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину: в чем актуальность темы? Прошу Вас. Слово обвинителю — Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.

Кургинян: Начинается возрождение общественно-политической жизни в стране — а что, ее не было? Или, второй вопрос: а что, она так уж возродилась? В каком смысле? В каком смысле начинается? И что, в сущности, произошло? Понимаете, когда у Вас есть дом, неудобный дом, в котором вы живете, и в нем где-то неправильно стоят балки, и вы все время о них ударяетесь, а где-то низкий потолок и так далее, и к Вам кто-то приходят и говорят: послушайте, а почему не сделать дом удобнее? — вот эту балку мы сейчас уберем, вот здесь мы сделаем такую комнату, в которой будет легче дышать, а вот здесь будет удобнее ходить. Вы же не можете отказаться? И вы соглашаетесь. Но потом оказывается, что потолок падает Вам на голову, или что при первом сейсмическом толчке он рушится. Ни в коем случае нельзя сейчас, в 2010 году, обсуждать Хрущева по принципу «хороший — плохой». Хрущев — это сложнейшее явление. Вопрос заключается совершенно не в том, хороший он или плохой, вопрос заключается в том — Хрущев ли, его ли меры создали в нашем с Вами общем доме такую ситуацию, что сначала вроде эти балочки убрали, и стало вроде как-то полегче ходить, а потом потолок рухнул на голову. Но это же наш общий дом! Это первое.

И второе. Доколе? В чем опыт? Можно ли так обращаться с балками нашего общего дома? Можем ли мы позволять себе вначале делать чуть-чуть свободнее, а потом делать так, чтобы крыша упала на голову? Вот в чем для меня актуальность. Я считаю, что так больше никогда снова повториться не должно. А это может повториться. Актуальность в этом.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович. Слово защите.

Млечин: Ясное дело, что никто лучше Эрнста Неизвестного, который соорудил памятник Хрущеву, его личность не обрисовал. Половина светлая, половина черная. Это точно. Про Сталина любят говорить, что он, там, принял страну с сохой и так далее. Нет, он-то, Сталин, принял страну, которая экспортировала хлеб, а Хрущев принял страну, в которой хлеба не хватало. Хрущев принял страну в состоянии отчаяния и какого-то психологического упадка. Десятилетие хрущевское было лучшее в советские времена. По статистике, по жизнеощущению, по главному, например, для меня, показателю — впервые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, — наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я — три личных ощущения.

Первое — он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.

Второе, что меня потрясло, — он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.

И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?

Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена — военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.

Пожалуйста, первая схема.

На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, — это борьба неких кланов, частично департизированных — совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.