Чудакова: Ельцин.
Кургинян: Да? Ельцин. Ну,…
Сванидзе: Все. Спасибо.
Кургинян: Давайте так, давайте, давайте.
Сванидзе: Спасибо. Так, четвертого дня обсуждения этой темы не будет. Мы ограничимся тремя. И много бы не показалось. Поэтому сейчас заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, сторона обвинения.
Млечин: 28 лет прошло со смерти этого человека, это целое поколение, по существу. Вот, смотря на сидящих в зале, я вижу довольно мало людей, которые его реально помнят. А нам нужно больше тех, которые уже выросли после него, кто пережил уже другие времена, трудные времена, тяжелые времена, критические времена, кто живет сегодняшними проблемами. И я понимаю, что, конечно, из этой… он так отдалился в историческую даль, что в самом деле превратился в мифологическую фигуру. А с учетом того, что мы все здесь услышали, о том, что Леонид Ильич был самым образованным человеком, любил и развивал литературу и искусство, я вам скажу, что если бы кто-то сказал это в 1982 году, ну, естественно, не на партийном собрании, а так, даже где-то в кулуарах, на него посмотрели бы просто как на полного безумца, и решили бы, что он или провокатор, или, значит, побежит сейчас записывать и докладывать. Никого, я вам скажу, не презирали…
Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.
Млечин: …не возмущались в 1982 году, как Леонидом Ильичем Брежневым. В этом был элемент и несправедливости, но в этом была и высшая справедливость, потому что он довел страну до состояния полного упадка и замшелости, и закономерно, что за ним последовал Андропов умирающий, потом такой же умирающий Черненко. И они втроем потащили в могилу и всю нашу страну.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я был несправедлив к этому человеку все свои молодые годы. Я не вступал в партию и вступил в нее только тогда, когда из нее побежали те, кто пользовались всеми ее благами перед этим. Я, действительно, считал, что в брежневской эпохе есть много плохого. Я, действительно, считаю, что там была опухоль, которая потом превратилась в то, что мы имеем. Но если сейчас подумать о том, что он совершил — объективно, спокойно, без анекдотов, — то вдруг оказывается, что он совершил очень много хорошего, очень много важного. Что при нем существовала эта бесплатная медицина, образование, что при нем существовало это бесплатное жилье, что мы были геополитически равными с противником, что у нас были огромные потенциалы для того, чтобы развиваться и идти в постиндустриальное завтра. Что все это существовало на равных, вот все эти опухоли и это. А потом осталась одна опухоль. И она осталась потому, что людей сбили с толку, им заменили глубокое понимание, ответственное, своей истории анекдотиками и…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …сейчас мы пожинаем эти плоды. И я говорю только одно — никогда больше, никогда больше этого не повторится.
Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Возьмите, пожалуйста, пульты.
Прошу вывести результаты голосования в зале на экран.
Агония советского режима — 40 %
Время упущенных возможностей — 60 %
Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Надо отдать должное Брежневу, он никогда не представлялся реформатором. Он был виртуозом в назначении и общении с партийными секретарями обкомов и крайкомов. Те до смерти устали от сталинских репрессий и хрущевской непредсказуемости, и Брежнев дал им спокойствие, уверенность в завтрашнем дне. Они отвечали ему взаимностью. Это было важно, потому что именно они осуществляли власть на местах в огромной стране. То есть, даже недееспособный Брежнев был фактором стабильности власти. Стабильности, как с ударением на первый слог говорил брежневский секретарь ЦК по науке, мракобес Трапезников. Что до населения, то оно знало, что глава страны недееспособен, но население это тоже не смущало, и чувства стыда за страну никто не испытывал. Это мое личное мнение.
Теперь прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах:
Агония советского режима — 9 %
Время упущенных возможностей — 91 %
18. Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».
С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» — это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть — это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать, обсуждать.
И так повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
Его именем, во времена Золотой Орды татарские женщины пугали детей, а литовцы, прознав про него, передумали нападать на Русь в 1245 году. Князя звали Александр Невский, он вошёл в историю, как защитник народа, но нередко его называют и предателем земли Русской, и интриганом, который услужил всем, что бы остаться у власти. Александр Невский правил в драматический период российской истории — это было перманентное состояние войны, с трёх сторон Руси угрожали чужеземные войска католического Запада, монголо-татар и Литвы. Ни одну битву князь не проиграл, самые знаменитые на Неве и на Чудском озере.
Критики нередко ставят в вину Невскому союз с Ордой. Александр умело договаривался с татарскими ханами, что и позволило ему избежать стычек с ордынцами. По стечению обстоятельств, те ходили войной в другие земли, на его родственников, что в итоге привело Невского к великому княжению. По воле татаро-монгольских ханов он жестоко подавлял восстания на Руси, ездил в Орду за советом, хотя у князя и была возможность предпочесть дипломатии войну с ханом. Так Папа Римский Иннокентий IV предлагал ему помощь Запада в обмен на принятие католичества, Невский, по словам летописца в ответном послании изложил всю историю Руси, а в конце приписал: «Вси вся съедаем добре, а учение от Вас не принимаем».
Кем же был Александр Невский — ордынским услужником или дальновидным политиком? Какие были истинные цели князя — сохранить свою собственную власть или оградить страну от нашествия?
Сванидзе: И так повторяю тему наших сегодняшних слушаний: Внешняя политика Александра Невского — губительна или спасительна для Руси.
